議会議事録
一般質問２日目（有沢芳郎）
質問者：有沢芳郎
答弁者：市長、副市長、関係課長
○議長（岡崎純男） 休憩前に引き続き会議を開きます。
引き続き一般質問を行います。９番有沢芳郎議員。
〔９番 有沢芳郎議員発言席〕
○９番（有沢芳郎） 本日最後となりました。よろしくお願い申し上げます。農業委員会の会長には、きのうに続ききょうも出席していただきまして、本当にありがとうございます。
それでは、通告に従いまして、一般社団法人南国シルバー人材センター不正経理について質問させていただきます。
シルバー人材センターは、会員に働く機会を提供することを通じて、会員の生きがいの充実や生活の安定、また地域社会の発展や現役世代の下支えなどを推進することを目的としています。平成11年度設立以来19年目になり、法人化から３年目になる平成29年度は、会員数206人、受注件数2,124件、契約金額7,227万724円、就業実人数167人と、公共性の高い法人であります。私自身も、シルバー人材センターに大変お世話になっております。このシルバー人材センターで、平成30年２月20日に不正経理を発見、不明金額、平成23年度から平成29年までの合計は1,038万4,334円であり、本人が認めた金額は826万8,377円であります。４月30日付で懲戒処分としています。
そこで、刑事告訴をすることで南国署と協議中とあるが、どうなっておるかお答えください。
○議長（岡崎純男） 長寿支援課長。
○長寿支援課長（島本佳枝） 一般社団法人南国市シルバー人材センターの経理において発生した使途不明金につきまして、６月22日の平成30年度シルバー人材センター定時総会において、理事長より報告が行われました。その際に、刑事告訴については南国警察署と協議中とのことでした。現在も協議中と聞いております。以上でございます。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） それでは、横領金の弁済について本人から弁済能力がないとの回答で、高知簡易裁判所に調停の申し立て中とあるが、３カ月以上たっておりますが、その後どのように進展するかお答えください。
○議長（岡崎純男） 長寿支援課長。
○長寿支援課長（島本佳枝） 調停につきましては申し立てを行い、現在も継続中ということであります。以上でございます。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） 横領の発覚がおくれた原因は、かねてより指摘されておりました複数者による経理の確認を怠ったことであり、事務局職員一同、責任を痛感しております。不明金の発生理由は、事務局長であり経理を１人で担当した女性職員による横領であると、市長に６月４日に報告しています。横領事件が発覚して２月23日に市役所に報告しているが、我々議員に報告したのは６月議会が終了した25日に報告を受けています。余りにも遅い、議員を軽視をしているんではないかお答えください。
○議長（岡崎純男） 長寿支援課長。
○長寿支援課長（島本佳枝） シルバー人材センターから２月に報告があった時点では、使途不明金があるということについて口頭で報告がありました。詳細につきましては調査中とのことであり、その後３月の理事会から総会において公表するということが話し合われたということで、市はそれを受けて、シルバー人材センターの公表後に速やかに公表するということを考えておりました。６月４日付に不明金の額等について文書で報告がありましたが、６月22日の定時総会において公表するとのことでしたので、総会終了までは市として公表することは差し控えたということでございます。議会軽視ということには当たらないのではと考えております。
以上でございます。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） 平成30年６月４日市長に報告する報告書で、シルバー人材センターの経理で不明金が発生していることが判明し、理事及び事務局職員により全容を把握することに努めるとともに、今後の対応において検討しているところであります。不明金の額は、会計処理が残っている平成23年度より現在まで1,000万円を超えると思われます。判明している金額は、別紙で1,038万4,330円です。横領が発覚して３カ月以上たつのに、検討しているところです、思われます、など公務員のような報告書で、全く危機感がありません。このような報告書に疑問を持っていないか持っているか、市長、お答えください。
○議長（岡崎純男） 市長。
○市長（平山耕三） 報告書には疑問を持っておりません。調査はまだ途中であるというふうに思っております。以上です。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） ７月13日に事業費の収入が入るまで資金不足となるおそれがあるとのこと、至急補助金の概算払いをしたいとの説明、申し出がありました。今回の問題に対する理事等の責任のとり方や今後のセンターの運営等について意見のやりとりをして、ここでセンターの運営を停止させるわけにはいかないとの判断で、執行部の申し出を承知しました。それは、私と議長とが先に執行部から提案を受けて、物すごいシルバー人材の重要性を重々承知しているので、何としてでも運営をとめることはいけないという判断のもとに、私と議長はそういう判断を先にさしていただいて、後日議会の皆様に御承認をいただけるようにお願いをしました。それだけ我々議員は、一生懸命シルバー人材に対する思いは強いんですけれども、シルバー人材に対してその補助金を７月24日に573万9,000円を支払っております。しかし、私たちがそのとき言った意見の中に、運営方針、業務改善計画を提示していただけるように意見を言っておりますが、あれから何カ月たっておるかわかりませんが、その提案書は受けましたか。お答えください。
○議長（岡崎純男） 長寿支援課長。
○長寿支援課長（島本佳枝） シルバー人材センターからの業務改善計画書、運営方針等につきましての提出はございません。以上です。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） 業務改善計画も経営方針もなく、よくお金を計上できるかと私は不思議でなりません。国と南国市の補助金返還金額が約370万円と和解金が確定したので、その支払いに貸付金400万円を計上しているが、シルバー人材から先ほど正式な業務計画も改善計画も運営方針もそういった貸付金の要望書も、書類で、もう一度確認します。来てますか。
○議長（岡崎純男） 副市長。
○副市長（村田 功） 有沢議員の御質問で、貸付金について正式な文書は、という御質問と理解しましたが、シルバー人材センターへの貸付金につきましては、今議会への和解案の返還金の最終確認をした際に、30年度のシルバーへの国庫補助金については、国、市双方への補助金返還が終了した後での交付決定になるということを再度確認しました。そうなりますと、資金不足が見込まれ、対応策としてシルバー人材センターが一時借り入れをするとしましても、国庫補助金の交付決定がなければ担保となるものはなく、厳しいということでございました。それを受けまして、市からの貸付金の９月議会計上案を藤村理事長に提案したものであります。ですから、シルバーから文書での要求があったものではございません。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） 一一般社団法人ですよね。その一般社団法人に、貸付金の申込書もないのに予算を計上する。普通ならあり得んことですよね。本来、お金を借りるに当たっては、銀行もそうですが、ちゃんとした業務計画を出して、何月何日にこういうお金が入ってくるので、こういうふうにお支払いします、そういう明確な再建計画の提案書があって、それを審議して、それでオーケーなら普通貸し付けるんですよ。ただ口頭で、おおい、補助金を払わないかんき、370万円ないき400万円貸し付けてや、そんなもんで公金が勝手に貸せれるんですか。もう一度お答えください。
○議長（岡崎純男） 副市長。
○副市長（村田 功） 先ほども申しましたように、シルバーからの要望があったものではございません。あくまで、シルバーの運転資金が資金ショートして経営が困難になるということで、市のほうから提案したものです。そのときに、重要な資料が抜かっておったという認識は私は持っておりません。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） シルバー人材の定款を読みましたか。シルバー人材の定款の中に、借金をするときは、ちゃんと理事会でそういう報告を得て多額の借金ができるとあります。本来なら、その足らん分の借金を理事会で相談し、理事会の承認を得て、理事会が銀行へ行って借りればええじゃないですか。どうしてそういうような指示をしません。
○議長（岡崎純男） 市長。
○市長（平山耕三） このシルバー人材センターにおきましては、そこの組織自体の財政基盤というものが補助金に頼っているということがございまして、シルバー人材センターの資産というものがないというふうに考えております。その担保になるような資産ということが想定できませんでしたので、市からの貸し付けもやむを得ないというふうに考えて、この予算計上ということになっているところでございます。以上でございます。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） 担保のない法人に、よく市がお金を貸せるか、僕は妙に理解ができないんですけれども。お金の扱い方に対して、私たち市民と執行部との間にどうもすき間があるように思いますが。
では、横領の発覚がおくれた原因は、かねてより指摘されておりました複数者による経理の確認を怠ったことであり、事務局一同責任を痛感していると言っているが、事務局だけの責任ではなく、特に理事長、副理事長、監事役の責任は重大であると思いますが、どのような責任をとると市長に報告しているかお答えください。
○議長（岡崎純男） 長寿支援課長。
○長寿支援課長（島本佳枝） 市に対しては、６月４日付で今回の使途不明金に関して、市の指導を受けて適切な対策をとりながら、信頼回復に努めていくという報告がされております。また、シルバー人材センター総会において、関係機関に迷惑をかけたことに関しての謝罪があり、経理について牽制体制を強化し、再発防止と信頼回復に向けて努めていくとの報告がされております。役員の責任につきましてはさまざまな御意見がありますが、現在の結論は、事後処理のめどが立った時点で、役員全員が辞職をするということが表明されております。以上でございます。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） わかりました。
それでは、監事が平成29年度５月18日、関係書類、証憑書類、貯金通帳、その他関係書類の提出を求め、詳細に監査した結果、いずれも正確に適正に処理されていることを確認しました、以上報告します、と幹事２人が報告をしております。領収証のない支出があるのに、真面目に監査をしていれば、すぐに発見できた横領事件のはずです。監事の責任は大きく、平成30年度６月８日に、監事は不正支出158万8,262円あったと報告をしています。市長は、監事が真面目に平成23年から29年度まで監査をしたと思いますか。市長の考えをお聞かせください。
○議長（岡崎純男） 市長。
○市長（平山耕三） 監査につきましては、結果として不正が発生しているということでありまして、非常に残念に思うところでありますが、その監査自体どうかといいますと、やはり不十分であったのではないかというふうに考えざるを得ないというところであります。以上でございます。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） 本当にこの監査が真面目に監査をしていれば、平成23年度で被害が防げたんです。しかし、この監査をやるに当たって、それを管理している事務局長、それの最高経営責任者である理事長、この責任は非常に重いんです。ほかの理事さんは多分ボランティアで来てるんで、それほど経営には参加をされてないと思います。それだけ監査というのは非常に重い役職なんです。先ほども、中山研心さんが監査について質問されましたけれども、監査の重要性を余りにも軽んじてるんではないでしょうか。この監査、実はこの２人は社協の監査役からそのままスライドして、シルバー人材の監査役をやっている２人でございます。はっきり申し上げまして、シルバー人材のこういう監査をしている２人が、社協の監査も本当に真面目にやっているかどうか疑問に思います。単純なんですよ。請求書と領収証を比較すれば、あ、領収証がない、誰でもわかるような単純な横領事件なんです。それを確認せずに判を押して、ぱんぱかぱんぱか押して、ほとんど見もしてない。こういう監査がおること自身、非常に残念です。私、シルバー人材には大変お世話になってるんで、シルバー人材の公共性の強い団体というのは百も承知で、こういう質問をさせていただいてるんです。
しかし、税金を投入している以上は、南国市も担当課長が理事なら、ちゃんとした経営方針指導を要求するべきです。なんで、お金が足らんなったらすぐ南国市に泣きついて、それを市長がすぐに計上し、我々議員が審査して、それで初めて予算が承認されるんですけれども、私としては非常にこの計上の仕方に疑問を持っております。なぜか。これはあくまで公金なんです。本来ならシルバー人材が、先ほども言いましたけれども、銀行に金を借りて払うがが筋です。私が、シルバー人材に今までかかって、総会で話したことの議事録、これを見せていただけませんかと言いましたら、何とシルバー人材は、総会で理事会で諮らないと議事録が出せるか出せれんかわかりません、そういう答えです。そして、市長に報告があった６月４日の報告書を私、課長からもらいましたけれども、この報告書の中の次のページ、1,038万4,334円、合計は載っておりますけれども、23年度から29年度までの不明金の金額が、のり弁です。全然資料が出てません。合計金額だけです。
こういうように、我々議員に対して予算を承認していただくならもう少し、定款でうたっている議事録を必ず作成しなければならない。臨時議会でも理事会、そういった意見を報告書として議員に提出するべきじゃないですか。それも提出せず、お金の要求ばっかり我々に言うて、自分らは何ひとつ汗かいてないじゃないですか。そんな団体に、はいわかりました、400万円計上しましょう、言えますか。さらに、この報告書のただのこのグラフの棒、この中見てくださいよ。平成28年度、29年度の通帳がないので、27年度の通帳による。こういう改善計画、ただのグラフの棒ですわ。これがどこに改善計画ですか。こんな報告計画書を我々に届けて、はいわかりました、先ほどは補助金560万円ばあ出しました、次は400万円出しました。次また必ず資金ショートするんで、必ず何カ月後にまた議会へ提案してくるんじゃないかと僕は推定します。そのとき、市長、また予算を計上しますか。お答えください。
○議長（岡崎純男） 市長。
○市長（平山耕三） 私は、今この資金の予想残高の表を根拠に計上したところで、これによりますと、そのように資金ショートを回避するような、400万円でできるという形になっておりますので、それをシルバーと協議の上で400万円になっているということでございますので。改めて計上ということは考えていないところでございます。以上でございます。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） そのお言葉を聞いて、少し安心しました。
実はこの400万円は、370万円要するに交付金の返還金ですよね、ほとんどお金は残らない。シルバー人材は、最低でも700万円以上の預金というか余剰金がないと運営がしにくい団体なんです。だから、それの400万円は返戻金として支払えば、また資金ショートする可能性があるんじゃないかと僕は心配しているんですけれども、そういう心配がないという判断なら、私は安心しております。ただ、この400万円の計上については、本来ならちゃんとした、貸すなと言ってるんじゃないんですよ、僕は。それを借りる手順、方法、順序が、ちょっと抜けてるんじゃないですか。そう思いません。僕はそれを言ってるんですよ。本来なら、前に商工会が不祥事を起こしまして、2,400万円のペナルティーを食らいました。そのときに、商工会は南国市にオフィスパーク株券1,000万円を買い取ってくれませんかと御相談をしました。そうすると南国市は、商工会に対し、自分でお金を構えてきいや、南国市はその株券を買い取ることはできない、自分で処理してください。相談に乗ってくれませんでした。そして、その前に吾岡山環境整備推進会、ここも800万円の不祥事がありましたけれども、ここはみずからの役員でこの800万円を弁済をしております。
このように、それぞれ問題が起こった団体、いわゆる公金を補助金としてもらっている団体は、不祥事があったら、みずからの力で乗り切って解決しているんです。シルバー人材は、そういう方針といいますか意気込みといいますか、全然感じません。我々議員にも聞こえてきません。それについて市長、元上司だから、なかなかよう断れない、そういうことはないですか。
○議長（岡崎純男） 市長。
○市長（平山耕三） シルバー人材センターにおいて今回発生した事案でございますが、こちらは組織による不正ではなく個人による不正でありますので、シルバー人材センターが不正行為を行ったということではないというふうに思っております。個人に対しては、損害賠償を請求するということになると思います。不正を行った本人から損害賠償が行われることが一番であると考えているところでございますが、現在その損害賠償について調停中でありまして。また現時点で本年度の国の補助金の交付がないことから、補助金返還後にシルバー人材センターの運営に資金不足が生じるという状況が予測されたということでございます。
シルバー人材センターの果たす役割としまして、働く意欲のある高齢者の就労支援、また労働力人口の減少による人手不足に対して、地域社会の期待は大きいところであります。営利を目的として活動する団体ではなく、国の補助金開始前は市の補助金と貸付金で運営を行ってきたところであります。これらのことから、シルバー人材センターの事業が成り立たない状況を避けるということから、貸付金を予算計上させていただいたところでございますので、御理解をよろしくお願いしたいと思います。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） 組織でくるんでやってるか、シルバー人材の中で個人が横領しているので、その違いがあるので、シルバー人材組織全体でやってないので借いちゃらあよと。ほな商工会は、組織全体でやったから貸さんよと。吾岡山の環境整備推進会は、ほいたらあれは個人でやっちゅうぜよ。じゃあ何で市は、それに対して何らかの形で応援をしてやらなかったでしょうか。どうも言ってることが矛盾だらけだと思うんですが、どうでしょう。もう一度お答えください。
○議長（岡崎純男） 市長。
○市長（平山耕三） 商工会の先ほど有沢議員がおっしゃったことにつきまして、そこのあたりの経緯については、私が聞いたことと少し違うように思うところがあります。また、吾岡山文化の森の件につきましては、私もその内容を逐次細かく聞いたわけではございませんので、それについては意見を申し上げることができないというところでございます。以上でございます。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） 済いません、私商工会の会長と何回かお話をさせていただいて、商工会の会長が思ってる意見をくみ上げて、ここで言ったんです。商工会は確かに不正をしましたけれども、自分たちの努力で会員数も50％確保し、それぞれみんなが汗をかいて何とか危機を乗り切ったんです。そういう汗をかいてるんですよ。ところが、シルバー人材の役員に至っては、役員いうたら失礼ですが、理事長、副理事長、監事、ここなあたりがもう少し一生懸命、大変なことが起こったので、汗をかいて努力する方法があったんじゃないんかな、と僕は思います。
どうも公務員のＯＢさんの考え方は、ちょっと僕たち民間人からは発想が違うように思いますが、私だけの考えでしょうか。どうもお金に対して、特に公金、税金を支出するに対して、やはり公明正大でちゃんとした団体、ちゃんとした契約書、ちゃんとした方針のあるところに本来なら支出するべきであって。補助金の返戻金が足らんきちょうだい、どうも理解ができません、何回考えても。ただ、シルバー人材の一般社団法人は、なくてはならない団体ということは当然です。私も、そのことについては全然異議を申してるわけではございません。本当にすばらしい、我々市民にとって助かっております。この団体の運営を管理している理事長、副理事長、そして監事、ここの責任が非常に重い。本来なら、私の聞いた話によると、前事務局長かどうか知りませんけれども、責任を感じて、何らかの形でこれを賠償金の一部に使ってください、というような報告を受けましたが、そういう報告は受けておりますか。
○議長（岡崎純男） 長寿支援課長。
○長寿支援課長（島本佳枝） 先ほど有沢議員が言われましたことについては、最終的に確認はしておりません。以上でございます。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） 私が聞いた情報によりますと、責任を痛感し、幾ら包んだかは知りませんけれども、このお金で賠償金の一部に充ててくださいと。しかし、シルバー人材センターの理事会で却下されて、支払う必要はありません、そういう報告を聞きましたけれども。議事録をとってるんで、議事録を確認してもらえますか。私の言ってることが事実かそうでないか、議事録を確認してください。だから、僕は議事録を見せてください言うたら、議事録を見せてくれないんですよ。どうやって審査するんです。もう一度、後でもいいんですから、議事録を全てとって、そういう報告を臨時理事会でやったかどうか確認してもらえますか。お答えください。
○議長（岡崎純男） 長寿支援課長。
○長寿支援課長（島本佳枝） 議事録の件につきましては、シルバー人材センターのほうに確認をしまして、また答えさせていただきます。以上でございます。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） それを聞いて安心しました。
それでは、第２問の耕作放棄地について質問させていただきます。
南国市の荒廃農地面積は、再生利用可能な荒廃農地23.7ヘクタール、再生利用が困難と見込まれる荒廃農地は1.4ヘクタールあります。農業委員会の業務の中で、農業委員会は農地の所有者に対し、利用意向調査を実施します。これは農地法第32条、１年以上にわたり農作物の作付が行われておらず、かつ今後も農地の所有者等の農地の維持管理状態や農業経営に関する意向等から見て、農作物の栽培が行われる見込みのない農地があります。
そこで、農作物の栽培が行われているが、周辺の同種の農地において通常行われる栽培方法と比較してその程度が著しく劣っている農地、また耕作者不在の農地や不在となることが確実な農地がある場合において、農業委員会が利用意向調査を実施します、農地法第33条、施行規則第78条。その面積がどれくらいかは昨日西川議員の質問でわかりました。そこで、利用意向調査の結果、農地中間管理機構への農地の貸し付けを希望する農家はどれくらいおられますか、農地法第35条。
○議長（岡崎純男） 農業委員会会長。
○農業委員会会長（武市憲雄） １人の所有者を１件としまして、件数と面積を申し上げます。平成26年度、19件、２ヘクタール。平成27年度、28件、3.7ヘクタール。平成28年度、７件、１ヘクタール。平成29年、15件、1.6ヘクタールとなっております。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） 利用意向どおりに対応しない、意向の意思がない場合について、農地中間管理機構と協議すべきことを勧告します。勧告を受けた農地所有者は何人おられますか。
○議長（岡崎純男） 農業委員会会長。
○農業委員会会長（武市憲雄） 平成26年に農地中間管理機構が全国の都道府県に設立されました。それを受けて農業委員会は、実施する農地利用状況調査も遊休農地も調査して、農地中間管理機構への貸し付けを促進することが主な目的となりました。本市の農業委員会は、農地利用状況調査で把握した遊休農地で、利用意向どおり対応しない、意向を表明しない所有者の農地については、農地中間管理機構に情報提供をしておりますが、西川議員にも答弁しましたとおり、本市の遊休農地は耕作条件が悪いものが多く、その多くは機構が事業規程上借り受けができないと判断しており、またそのような農地は勧告の対象とはなりません。そこで、本市は勧告をした農地はありません。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） 勧告がない農地ということは、税務課長、1.8倍ペナルティーがある人はいないということですか。
○議長（岡崎純男） 税務課長。
○税務課長（高野正和） 勧告があった農地につきましては、一般農地に比べ約1.81倍の評価となり、税額も同様に1.81倍となりますが、現在まで勧告農地はございませんので、ゼロ件でございます。以上でございます。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） 済いません、10年以上耕作放棄地としている農地が、中間管理機構の勧告や農業委員の指導を聞かない農地所有者に対して、どのように、では対処するんです。
○議長（岡崎純男） 農業委員会会長。
○農業委員会会長（武市憲雄） 農業委員会には、農地を強制的に管理させる方法はありません。委員は、耕作放棄地所有者に粘り強く放棄地の解消をお願いしております。
この質問のあった件につきましては……。あ、失礼します。以上です。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） 済いません。では、ストップ・遊休農地、平成29年度から遊休農地への課税が変わります。ということは、この中間管理機構が引き受けてくれなかったら要するに勧告ができない、そういうことですよね。そうすると、機構が引き受けない農地、またその土地が森林の状態になるなど、農業委員会が農地として再生不可能と判断したものは勧告の対象にならないと、こういうことですよね。そうすると、15年以上田んぼを放って、木はこれくらいの木が田んぼへ生えて30センチぐらい、竹が３畝ぐらいは生えとるでしょうね。セイタカは言うに及ばず、物すごい耕作放棄地というか、すごい田んぼなんです。こういった田んぼで、そこに何と鳥がどっさり来まして、鳥のふんでそこにゲジゲジ、そしてムカデ、虫が物すごく発生してるんです。そして、さらにそこが猫の巣になりまして、そこで30匹ぐらいの猫が子供を産んで、物すごい猫がおる。さらに、ついにタヌキまですみまして、非常に困っている。実は、それ僕んくのすぐ横なんです。もう大変なんです。これを、僕は議員になる当時、50歳の初めのころに農業委員会で質問させていただきました、耕作放棄地の対策について。それからもうかれこれ十数年たちますけれども、木が太る一方で一向に、農業委員会の人は世話をしてくれて、その農家の人に話をしてくれるんですけれども、はいわかりました、ちゃんとします、で15年ですよ。絶対断りません。わかりました、ちゃんとします。じゃあ農地を売ってくれ、売りません。貸してくれ、貸しません。じゃあ、耕作放棄地をちゃんと耕いて整理してくれや、わかりました、やりますで、15年ずっと木が太るだけ。
こういう農地の所有者に対して、私は、ここにもちゃんと書いてくれてるように、農地法第44条、これを使っていただければ私の悩みは解決すると思うんですけれども。この措置条例、これは多分農業委員会がそれを見て市長にそれを言っていただければ、その悩みが解決するんです。今勧告をしないと言った農地ですね。南国市は一件もないと言いましたけれども、農免道路を走っていると、そこに農地じゃない農地が見えますよね。ああいうのは、勧告の対象になるんじゃないですか。そして、さらに北のほうへ行きますと、どうも農地を目的外に使用して、バスやトラックじゃ置いちゃうところがありますよね。これは、県の中間管理機構にたしか相談してると思うんですけれども、中間機構あれから報告あったでしょうか、１年以上たつと思いますが。さらに、今言うた措置条例、市長が発動してくれるかどうか、お答えお願いします。
○議長（岡崎純男） 市長。
○市長（平山耕三） 第44条についてでございますが、その農地につきましては、農業委員会というより市長部局で市長が発動するということになると聞いていることでございます。ただ、その農地につきまして、法令上書かれている条件というものがあるというふうに聞いておるところでございます。その条件というのが、まず周辺地域における営農条件に著しい支障を生じさせているというふうに認められる場合となっているということでございまして、そのような状況が明らかにあるかどうかというところが判断材料になるのではないかと思います。法令の内容、法令の条文、そちらに該当するかどうかということになろうと思いますが、そういった勧告をするという事例というのがなかなか、代執行も含めた法令ということでございますので、実施するというのはかなりハードルの高い難しいことではないかと思っております。以上でございます。
○議長（岡崎純男） 有沢議員に申し上げます。
有沢議員の一般質問の中で、先ほどの１番目のシルバー人材センターの不正経理についての質問中、長寿支援課長がシルバー人材センターの議事録についての答弁をしましたけれども、それについて補足説明をしたい旨の要望がありましたので、それについて私は許可をいたしたいと思います。それについて再度質問は認めますので、今持ち時間が９分21秒でありますけれども、その時間の範囲内で引き続き１項目めの質問があれば許可をいたしますので、そのようにお願いをしたいと思います。
先に済みませんそしたら、長寿支援課長の説明をさしますので、お聞き取りをいただきたいと思います。長寿支援課長。
○長寿支援課長（島本佳枝） 先ほどの有沢議員の御質問に対して説明が不足しておりましたので、補足をさせていただきます。
シルバー人材センターの理事会の議事録につきましては、シルバー人材センターに提供を依頼しておりましたが、他の理事の了承が必要ということで、現時点で入手しておりません。そこで、再度提出については依頼の上、その結果をお答えさせていただきたいと思います。
以上でございます。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） わかりました。それでは、よろしくお願い申し上げます。
本来なら、素直にすぐ出していただければ、こんな場で言うべき話じゃないと思うんですけれども、よろしくお願い申し上げます。
○議長（岡崎純男） 農業委員会事務局長。
○農業委員会事務局長（土橋 愛） 先ほど、有沢議員の耕作放棄地の質問の中に、農地の違反転用の御質問があったと思います。それにお答えいたします。
農地転用の許可権者は知事でありまして、是正指導、勧告するのは知事となっております。その中で農業委員会がどういう役割を果たすかといいますと、初期に違反転用を発見し、現地を調査し、初期指導を行った上で、県のほうに違反転用事案報告を知事に提出するという事務の流れになっております。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） 先ほど市長が措置命令、農地法第44条、これは市町村長が遊休農地において、病害虫の発生またはそのおそれ、土砂等の堆積など周辺の営農に著しく支障が生じ、あるいは生じるおそれがある場合は、遊休農地の所有者等に支障の除去等を命ずることができます。これに従わない場合には、市町村長みずからこれを行い、除去等の費用を徴収します。これが措置命令、農地法第44条です。これ、ごみと一緒です。ごみを近所の人が、ごみ屋敷みたいになって、周りの周辺に物すごく迷惑をかけるけれども、あくまでも個人の敷地、個人の財産の中にあるので、行政といえども勝手に処分できないけれども、この間テレビの報道でありましたように、強制的に行政が個人の家のごみを撤去しました。やればできるんです。
だから、私がお願いしたいのは、１年２年の我慢じゃないんですよ。15年以上も我慢してるのに、農業委員会が何ぼ指摘をしてくれても、当の所有者が何も動かない。しかし、私はやりませんとは絶対言いません。はいわかりました、ちゃんとします、こう言われると農業委員会もやりようがないんじゃないかと思うんです。ところが、やらないんです。困ったもんです。近所、うちだけじゃなくて周りの人もすごく困ってる。今や、猫が50匹近くいるんじゃないでしょうかね。物すごいんですよ。犬ならちゃんと鎖につなげとかなんとか条例があるんですけれども、猫の場合はありません。当然、うちの芝も枯れました。全く困ってるんです。もう虫は来るは、ムカデは発生するは、夜、道路を見てください、ゴキブリがはってるんですよ。道路、そこの竹やぶから僕んくの家のほう向いて。それくらい被害こうむってるんです。だから、著しく僕たちは傷ついてるんですよ。これは、農業委員会ではもうやりようがありません、逆らいませんので。芳郎君、わかりました、ちゃんとします。農業委員会の人が来てもちゃんとします、わかりました。絶対逆らいません。耕作放棄地をやってる所有者というのは、全てそういうタイプの人やないかと思います。農業委員会の指導には逆らいません。きっと、言うことを聞かないだけなんです。これは市長の特権である第44条でやっていただくほかに方法がない。全国で初めてこの法令をやったということで、平山市長の株がぐっと上がるんじゃないかと思うんですが、もう一度市長、検討して、何とぞこの措置条例第44条で、私たち市民が、耕作放棄地に迷惑をこうむっている住民を助けていただきたい。よろしくお願い申し上げます。再度、答弁のほどよろしくお願いしまして、終わります。
○議長（岡崎純男） 市長。
○市長（平山耕三） 有沢議員さんのお悩み、苦しみということがよく伝わってまいったところでございます。ただ、農地法第44条適用ということになりますと、今有沢議員さんがおっしゃったように、全国で例がないということも聞いているところでございます。個人の財産を代執行という形も含めて措置命令を行うということは、その根拠となるものをきちっとつかんでおかなければならない。法令にのっとっているかどうかをまず前提に確かめなければならないところでございます。先ほど有沢議員さんもおっしゃったように、農業委員会も非常に苦慮していると、はいやりますと御返事もされているということでございまして、また全く竹を切ってないというか、全く管理をしないということでもないということも聞いております。そういった状況が、果たしてこの営農条件に著しい支障が生じているというふうに言えるのかどうか、そこのあたりが今のところ該当するというような判断を下すことができないところでございまして、そこは粘り強く説得をしていかざるを得ないのかなと思っているところでございます。以上でございます。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） 気持ちよく終わりたかったけれども、なかなか気持ちよく終われません。
そしたら最後に、農業委員会会長、ぜひとも中間管理機構にもう一度強く要望して、農免道路沿いにある、西川議員さんが質問した奈路とか白木谷とかそういうところの地区じゃなくて、うちらの場合は香長平野で米が２回とれた二期作農家で、すばらしい田園がある地区なんです。そういったすばらしい田園が、米が２回とれよった田んぼを放棄してるんですよ。これは、勧告する条件が整ってると思うんです。多分そういう農家の人は貸したくない、売りたくない、そういう農家の人が多いと思うんです。やはり、中間管理機構がきちっとした指導をして、そういうがに課税評価のペナルティーを食らわすとか、そういう方向づけをせん限りは、すばらしい農地をむざむざ放棄するような地主に対しては、毅然たる態度をとっていただきたい。ストップ・ザ・遊休農地、絵に描いた餅のパンフレットじゃなく、あのストップ・ザ・遊休農地、耕作放棄地には課税がかかるよというようにパンフレットの表に出してますんで、ひとつ会長の御尽力で何とぞこれを解決していただきまして、お願い申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
答弁者：市長、副市長、関係課長
○議長（岡崎純男） 休憩前に引き続き会議を開きます。
引き続き一般質問を行います。９番有沢芳郎議員。
〔９番 有沢芳郎議員発言席〕
○９番（有沢芳郎） 本日最後となりました。よろしくお願い申し上げます。農業委員会の会長には、きのうに続ききょうも出席していただきまして、本当にありがとうございます。
それでは、通告に従いまして、一般社団法人南国シルバー人材センター不正経理について質問させていただきます。
シルバー人材センターは、会員に働く機会を提供することを通じて、会員の生きがいの充実や生活の安定、また地域社会の発展や現役世代の下支えなどを推進することを目的としています。平成11年度設立以来19年目になり、法人化から３年目になる平成29年度は、会員数206人、受注件数2,124件、契約金額7,227万724円、就業実人数167人と、公共性の高い法人であります。私自身も、シルバー人材センターに大変お世話になっております。このシルバー人材センターで、平成30年２月20日に不正経理を発見、不明金額、平成23年度から平成29年までの合計は1,038万4,334円であり、本人が認めた金額は826万8,377円であります。４月30日付で懲戒処分としています。
そこで、刑事告訴をすることで南国署と協議中とあるが、どうなっておるかお答えください。
○議長（岡崎純男） 長寿支援課長。
○長寿支援課長（島本佳枝） 一般社団法人南国市シルバー人材センターの経理において発生した使途不明金につきまして、６月22日の平成30年度シルバー人材センター定時総会において、理事長より報告が行われました。その際に、刑事告訴については南国警察署と協議中とのことでした。現在も協議中と聞いております。以上でございます。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） それでは、横領金の弁済について本人から弁済能力がないとの回答で、高知簡易裁判所に調停の申し立て中とあるが、３カ月以上たっておりますが、その後どのように進展するかお答えください。
○議長（岡崎純男） 長寿支援課長。
○長寿支援課長（島本佳枝） 調停につきましては申し立てを行い、現在も継続中ということであります。以上でございます。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） 横領の発覚がおくれた原因は、かねてより指摘されておりました複数者による経理の確認を怠ったことであり、事務局職員一同、責任を痛感しております。不明金の発生理由は、事務局長であり経理を１人で担当した女性職員による横領であると、市長に６月４日に報告しています。横領事件が発覚して２月23日に市役所に報告しているが、我々議員に報告したのは６月議会が終了した25日に報告を受けています。余りにも遅い、議員を軽視をしているんではないかお答えください。
○議長（岡崎純男） 長寿支援課長。
○長寿支援課長（島本佳枝） シルバー人材センターから２月に報告があった時点では、使途不明金があるということについて口頭で報告がありました。詳細につきましては調査中とのことであり、その後３月の理事会から総会において公表するということが話し合われたということで、市はそれを受けて、シルバー人材センターの公表後に速やかに公表するということを考えておりました。６月４日付に不明金の額等について文書で報告がありましたが、６月22日の定時総会において公表するとのことでしたので、総会終了までは市として公表することは差し控えたということでございます。議会軽視ということには当たらないのではと考えております。
以上でございます。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） 平成30年６月４日市長に報告する報告書で、シルバー人材センターの経理で不明金が発生していることが判明し、理事及び事務局職員により全容を把握することに努めるとともに、今後の対応において検討しているところであります。不明金の額は、会計処理が残っている平成23年度より現在まで1,000万円を超えると思われます。判明している金額は、別紙で1,038万4,330円です。横領が発覚して３カ月以上たつのに、検討しているところです、思われます、など公務員のような報告書で、全く危機感がありません。このような報告書に疑問を持っていないか持っているか、市長、お答えください。
○議長（岡崎純男） 市長。
○市長（平山耕三） 報告書には疑問を持っておりません。調査はまだ途中であるというふうに思っております。以上です。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） ７月13日に事業費の収入が入るまで資金不足となるおそれがあるとのこと、至急補助金の概算払いをしたいとの説明、申し出がありました。今回の問題に対する理事等の責任のとり方や今後のセンターの運営等について意見のやりとりをして、ここでセンターの運営を停止させるわけにはいかないとの判断で、執行部の申し出を承知しました。それは、私と議長とが先に執行部から提案を受けて、物すごいシルバー人材の重要性を重々承知しているので、何としてでも運営をとめることはいけないという判断のもとに、私と議長はそういう判断を先にさしていただいて、後日議会の皆様に御承認をいただけるようにお願いをしました。それだけ我々議員は、一生懸命シルバー人材に対する思いは強いんですけれども、シルバー人材に対してその補助金を７月24日に573万9,000円を支払っております。しかし、私たちがそのとき言った意見の中に、運営方針、業務改善計画を提示していただけるように意見を言っておりますが、あれから何カ月たっておるかわかりませんが、その提案書は受けましたか。お答えください。
○議長（岡崎純男） 長寿支援課長。
○長寿支援課長（島本佳枝） シルバー人材センターからの業務改善計画書、運営方針等につきましての提出はございません。以上です。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） 業務改善計画も経営方針もなく、よくお金を計上できるかと私は不思議でなりません。国と南国市の補助金返還金額が約370万円と和解金が確定したので、その支払いに貸付金400万円を計上しているが、シルバー人材から先ほど正式な業務計画も改善計画も運営方針もそういった貸付金の要望書も、書類で、もう一度確認します。来てますか。
○議長（岡崎純男） 副市長。
○副市長（村田 功） 有沢議員の御質問で、貸付金について正式な文書は、という御質問と理解しましたが、シルバー人材センターへの貸付金につきましては、今議会への和解案の返還金の最終確認をした際に、30年度のシルバーへの国庫補助金については、国、市双方への補助金返還が終了した後での交付決定になるということを再度確認しました。そうなりますと、資金不足が見込まれ、対応策としてシルバー人材センターが一時借り入れをするとしましても、国庫補助金の交付決定がなければ担保となるものはなく、厳しいということでございました。それを受けまして、市からの貸付金の９月議会計上案を藤村理事長に提案したものであります。ですから、シルバーから文書での要求があったものではございません。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） 一一般社団法人ですよね。その一般社団法人に、貸付金の申込書もないのに予算を計上する。普通ならあり得んことですよね。本来、お金を借りるに当たっては、銀行もそうですが、ちゃんとした業務計画を出して、何月何日にこういうお金が入ってくるので、こういうふうにお支払いします、そういう明確な再建計画の提案書があって、それを審議して、それでオーケーなら普通貸し付けるんですよ。ただ口頭で、おおい、補助金を払わないかんき、370万円ないき400万円貸し付けてや、そんなもんで公金が勝手に貸せれるんですか。もう一度お答えください。
○議長（岡崎純男） 副市長。
○副市長（村田 功） 先ほども申しましたように、シルバーからの要望があったものではございません。あくまで、シルバーの運転資金が資金ショートして経営が困難になるということで、市のほうから提案したものです。そのときに、重要な資料が抜かっておったという認識は私は持っておりません。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） シルバー人材の定款を読みましたか。シルバー人材の定款の中に、借金をするときは、ちゃんと理事会でそういう報告を得て多額の借金ができるとあります。本来なら、その足らん分の借金を理事会で相談し、理事会の承認を得て、理事会が銀行へ行って借りればええじゃないですか。どうしてそういうような指示をしません。
○議長（岡崎純男） 市長。
○市長（平山耕三） このシルバー人材センターにおきましては、そこの組織自体の財政基盤というものが補助金に頼っているということがございまして、シルバー人材センターの資産というものがないというふうに考えております。その担保になるような資産ということが想定できませんでしたので、市からの貸し付けもやむを得ないというふうに考えて、この予算計上ということになっているところでございます。以上でございます。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） 担保のない法人に、よく市がお金を貸せるか、僕は妙に理解ができないんですけれども。お金の扱い方に対して、私たち市民と執行部との間にどうもすき間があるように思いますが。
では、横領の発覚がおくれた原因は、かねてより指摘されておりました複数者による経理の確認を怠ったことであり、事務局一同責任を痛感していると言っているが、事務局だけの責任ではなく、特に理事長、副理事長、監事役の責任は重大であると思いますが、どのような責任をとると市長に報告しているかお答えください。
○議長（岡崎純男） 長寿支援課長。
○長寿支援課長（島本佳枝） 市に対しては、６月４日付で今回の使途不明金に関して、市の指導を受けて適切な対策をとりながら、信頼回復に努めていくという報告がされております。また、シルバー人材センター総会において、関係機関に迷惑をかけたことに関しての謝罪があり、経理について牽制体制を強化し、再発防止と信頼回復に向けて努めていくとの報告がされております。役員の責任につきましてはさまざまな御意見がありますが、現在の結論は、事後処理のめどが立った時点で、役員全員が辞職をするということが表明されております。以上でございます。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） わかりました。
それでは、監事が平成29年度５月18日、関係書類、証憑書類、貯金通帳、その他関係書類の提出を求め、詳細に監査した結果、いずれも正確に適正に処理されていることを確認しました、以上報告します、と幹事２人が報告をしております。領収証のない支出があるのに、真面目に監査をしていれば、すぐに発見できた横領事件のはずです。監事の責任は大きく、平成30年度６月８日に、監事は不正支出158万8,262円あったと報告をしています。市長は、監事が真面目に平成23年から29年度まで監査をしたと思いますか。市長の考えをお聞かせください。
○議長（岡崎純男） 市長。
○市長（平山耕三） 監査につきましては、結果として不正が発生しているということでありまして、非常に残念に思うところでありますが、その監査自体どうかといいますと、やはり不十分であったのではないかというふうに考えざるを得ないというところであります。以上でございます。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） 本当にこの監査が真面目に監査をしていれば、平成23年度で被害が防げたんです。しかし、この監査をやるに当たって、それを管理している事務局長、それの最高経営責任者である理事長、この責任は非常に重いんです。ほかの理事さんは多分ボランティアで来てるんで、それほど経営には参加をされてないと思います。それだけ監査というのは非常に重い役職なんです。先ほども、中山研心さんが監査について質問されましたけれども、監査の重要性を余りにも軽んじてるんではないでしょうか。この監査、実はこの２人は社協の監査役からそのままスライドして、シルバー人材の監査役をやっている２人でございます。はっきり申し上げまして、シルバー人材のこういう監査をしている２人が、社協の監査も本当に真面目にやっているかどうか疑問に思います。単純なんですよ。請求書と領収証を比較すれば、あ、領収証がない、誰でもわかるような単純な横領事件なんです。それを確認せずに判を押して、ぱんぱかぱんぱか押して、ほとんど見もしてない。こういう監査がおること自身、非常に残念です。私、シルバー人材には大変お世話になってるんで、シルバー人材の公共性の強い団体というのは百も承知で、こういう質問をさせていただいてるんです。
しかし、税金を投入している以上は、南国市も担当課長が理事なら、ちゃんとした経営方針指導を要求するべきです。なんで、お金が足らんなったらすぐ南国市に泣きついて、それを市長がすぐに計上し、我々議員が審査して、それで初めて予算が承認されるんですけれども、私としては非常にこの計上の仕方に疑問を持っております。なぜか。これはあくまで公金なんです。本来ならシルバー人材が、先ほども言いましたけれども、銀行に金を借りて払うがが筋です。私が、シルバー人材に今までかかって、総会で話したことの議事録、これを見せていただけませんかと言いましたら、何とシルバー人材は、総会で理事会で諮らないと議事録が出せるか出せれんかわかりません、そういう答えです。そして、市長に報告があった６月４日の報告書を私、課長からもらいましたけれども、この報告書の中の次のページ、1,038万4,334円、合計は載っておりますけれども、23年度から29年度までの不明金の金額が、のり弁です。全然資料が出てません。合計金額だけです。
こういうように、我々議員に対して予算を承認していただくならもう少し、定款でうたっている議事録を必ず作成しなければならない。臨時議会でも理事会、そういった意見を報告書として議員に提出するべきじゃないですか。それも提出せず、お金の要求ばっかり我々に言うて、自分らは何ひとつ汗かいてないじゃないですか。そんな団体に、はいわかりました、400万円計上しましょう、言えますか。さらに、この報告書のただのこのグラフの棒、この中見てくださいよ。平成28年度、29年度の通帳がないので、27年度の通帳による。こういう改善計画、ただのグラフの棒ですわ。これがどこに改善計画ですか。こんな報告計画書を我々に届けて、はいわかりました、先ほどは補助金560万円ばあ出しました、次は400万円出しました。次また必ず資金ショートするんで、必ず何カ月後にまた議会へ提案してくるんじゃないかと僕は推定します。そのとき、市長、また予算を計上しますか。お答えください。
○議長（岡崎純男） 市長。
○市長（平山耕三） 私は、今この資金の予想残高の表を根拠に計上したところで、これによりますと、そのように資金ショートを回避するような、400万円でできるという形になっておりますので、それをシルバーと協議の上で400万円になっているということでございますので。改めて計上ということは考えていないところでございます。以上でございます。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） そのお言葉を聞いて、少し安心しました。
実はこの400万円は、370万円要するに交付金の返還金ですよね、ほとんどお金は残らない。シルバー人材は、最低でも700万円以上の預金というか余剰金がないと運営がしにくい団体なんです。だから、それの400万円は返戻金として支払えば、また資金ショートする可能性があるんじゃないかと僕は心配しているんですけれども、そういう心配がないという判断なら、私は安心しております。ただ、この400万円の計上については、本来ならちゃんとした、貸すなと言ってるんじゃないんですよ、僕は。それを借りる手順、方法、順序が、ちょっと抜けてるんじゃないですか。そう思いません。僕はそれを言ってるんですよ。本来なら、前に商工会が不祥事を起こしまして、2,400万円のペナルティーを食らいました。そのときに、商工会は南国市にオフィスパーク株券1,000万円を買い取ってくれませんかと御相談をしました。そうすると南国市は、商工会に対し、自分でお金を構えてきいや、南国市はその株券を買い取ることはできない、自分で処理してください。相談に乗ってくれませんでした。そして、その前に吾岡山環境整備推進会、ここも800万円の不祥事がありましたけれども、ここはみずからの役員でこの800万円を弁済をしております。
このように、それぞれ問題が起こった団体、いわゆる公金を補助金としてもらっている団体は、不祥事があったら、みずからの力で乗り切って解決しているんです。シルバー人材は、そういう方針といいますか意気込みといいますか、全然感じません。我々議員にも聞こえてきません。それについて市長、元上司だから、なかなかよう断れない、そういうことはないですか。
○議長（岡崎純男） 市長。
○市長（平山耕三） シルバー人材センターにおいて今回発生した事案でございますが、こちらは組織による不正ではなく個人による不正でありますので、シルバー人材センターが不正行為を行ったということではないというふうに思っております。個人に対しては、損害賠償を請求するということになると思います。不正を行った本人から損害賠償が行われることが一番であると考えているところでございますが、現在その損害賠償について調停中でありまして。また現時点で本年度の国の補助金の交付がないことから、補助金返還後にシルバー人材センターの運営に資金不足が生じるという状況が予測されたということでございます。
シルバー人材センターの果たす役割としまして、働く意欲のある高齢者の就労支援、また労働力人口の減少による人手不足に対して、地域社会の期待は大きいところであります。営利を目的として活動する団体ではなく、国の補助金開始前は市の補助金と貸付金で運営を行ってきたところであります。これらのことから、シルバー人材センターの事業が成り立たない状況を避けるということから、貸付金を予算計上させていただいたところでございますので、御理解をよろしくお願いしたいと思います。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） 組織でくるんでやってるか、シルバー人材の中で個人が横領しているので、その違いがあるので、シルバー人材組織全体でやってないので借いちゃらあよと。ほな商工会は、組織全体でやったから貸さんよと。吾岡山の環境整備推進会は、ほいたらあれは個人でやっちゅうぜよ。じゃあ何で市は、それに対して何らかの形で応援をしてやらなかったでしょうか。どうも言ってることが矛盾だらけだと思うんですが、どうでしょう。もう一度お答えください。
○議長（岡崎純男） 市長。
○市長（平山耕三） 商工会の先ほど有沢議員がおっしゃったことにつきまして、そこのあたりの経緯については、私が聞いたことと少し違うように思うところがあります。また、吾岡山文化の森の件につきましては、私もその内容を逐次細かく聞いたわけではございませんので、それについては意見を申し上げることができないというところでございます。以上でございます。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） 済いません、私商工会の会長と何回かお話をさせていただいて、商工会の会長が思ってる意見をくみ上げて、ここで言ったんです。商工会は確かに不正をしましたけれども、自分たちの努力で会員数も50％確保し、それぞれみんなが汗をかいて何とか危機を乗り切ったんです。そういう汗をかいてるんですよ。ところが、シルバー人材の役員に至っては、役員いうたら失礼ですが、理事長、副理事長、監事、ここなあたりがもう少し一生懸命、大変なことが起こったので、汗をかいて努力する方法があったんじゃないんかな、と僕は思います。
どうも公務員のＯＢさんの考え方は、ちょっと僕たち民間人からは発想が違うように思いますが、私だけの考えでしょうか。どうもお金に対して、特に公金、税金を支出するに対して、やはり公明正大でちゃんとした団体、ちゃんとした契約書、ちゃんとした方針のあるところに本来なら支出するべきであって。補助金の返戻金が足らんきちょうだい、どうも理解ができません、何回考えても。ただ、シルバー人材の一般社団法人は、なくてはならない団体ということは当然です。私も、そのことについては全然異議を申してるわけではございません。本当にすばらしい、我々市民にとって助かっております。この団体の運営を管理している理事長、副理事長、そして監事、ここの責任が非常に重い。本来なら、私の聞いた話によると、前事務局長かどうか知りませんけれども、責任を感じて、何らかの形でこれを賠償金の一部に使ってください、というような報告を受けましたが、そういう報告は受けておりますか。
○議長（岡崎純男） 長寿支援課長。
○長寿支援課長（島本佳枝） 先ほど有沢議員が言われましたことについては、最終的に確認はしておりません。以上でございます。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） 私が聞いた情報によりますと、責任を痛感し、幾ら包んだかは知りませんけれども、このお金で賠償金の一部に充ててくださいと。しかし、シルバー人材センターの理事会で却下されて、支払う必要はありません、そういう報告を聞きましたけれども。議事録をとってるんで、議事録を確認してもらえますか。私の言ってることが事実かそうでないか、議事録を確認してください。だから、僕は議事録を見せてください言うたら、議事録を見せてくれないんですよ。どうやって審査するんです。もう一度、後でもいいんですから、議事録を全てとって、そういう報告を臨時理事会でやったかどうか確認してもらえますか。お答えください。
○議長（岡崎純男） 長寿支援課長。
○長寿支援課長（島本佳枝） 議事録の件につきましては、シルバー人材センターのほうに確認をしまして、また答えさせていただきます。以上でございます。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） それを聞いて安心しました。
それでは、第２問の耕作放棄地について質問させていただきます。
南国市の荒廃農地面積は、再生利用可能な荒廃農地23.7ヘクタール、再生利用が困難と見込まれる荒廃農地は1.4ヘクタールあります。農業委員会の業務の中で、農業委員会は農地の所有者に対し、利用意向調査を実施します。これは農地法第32条、１年以上にわたり農作物の作付が行われておらず、かつ今後も農地の所有者等の農地の維持管理状態や農業経営に関する意向等から見て、農作物の栽培が行われる見込みのない農地があります。
そこで、農作物の栽培が行われているが、周辺の同種の農地において通常行われる栽培方法と比較してその程度が著しく劣っている農地、また耕作者不在の農地や不在となることが確実な農地がある場合において、農業委員会が利用意向調査を実施します、農地法第33条、施行規則第78条。その面積がどれくらいかは昨日西川議員の質問でわかりました。そこで、利用意向調査の結果、農地中間管理機構への農地の貸し付けを希望する農家はどれくらいおられますか、農地法第35条。
○議長（岡崎純男） 農業委員会会長。
○農業委員会会長（武市憲雄） １人の所有者を１件としまして、件数と面積を申し上げます。平成26年度、19件、２ヘクタール。平成27年度、28件、3.7ヘクタール。平成28年度、７件、１ヘクタール。平成29年、15件、1.6ヘクタールとなっております。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） 利用意向どおりに対応しない、意向の意思がない場合について、農地中間管理機構と協議すべきことを勧告します。勧告を受けた農地所有者は何人おられますか。
○議長（岡崎純男） 農業委員会会長。
○農業委員会会長（武市憲雄） 平成26年に農地中間管理機構が全国の都道府県に設立されました。それを受けて農業委員会は、実施する農地利用状況調査も遊休農地も調査して、農地中間管理機構への貸し付けを促進することが主な目的となりました。本市の農業委員会は、農地利用状況調査で把握した遊休農地で、利用意向どおり対応しない、意向を表明しない所有者の農地については、農地中間管理機構に情報提供をしておりますが、西川議員にも答弁しましたとおり、本市の遊休農地は耕作条件が悪いものが多く、その多くは機構が事業規程上借り受けができないと判断しており、またそのような農地は勧告の対象とはなりません。そこで、本市は勧告をした農地はありません。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） 勧告がない農地ということは、税務課長、1.8倍ペナルティーがある人はいないということですか。
○議長（岡崎純男） 税務課長。
○税務課長（高野正和） 勧告があった農地につきましては、一般農地に比べ約1.81倍の評価となり、税額も同様に1.81倍となりますが、現在まで勧告農地はございませんので、ゼロ件でございます。以上でございます。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） 済いません、10年以上耕作放棄地としている農地が、中間管理機構の勧告や農業委員の指導を聞かない農地所有者に対して、どのように、では対処するんです。
○議長（岡崎純男） 農業委員会会長。
○農業委員会会長（武市憲雄） 農業委員会には、農地を強制的に管理させる方法はありません。委員は、耕作放棄地所有者に粘り強く放棄地の解消をお願いしております。
この質問のあった件につきましては……。あ、失礼します。以上です。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） 済いません。では、ストップ・遊休農地、平成29年度から遊休農地への課税が変わります。ということは、この中間管理機構が引き受けてくれなかったら要するに勧告ができない、そういうことですよね。そうすると、機構が引き受けない農地、またその土地が森林の状態になるなど、農業委員会が農地として再生不可能と判断したものは勧告の対象にならないと、こういうことですよね。そうすると、15年以上田んぼを放って、木はこれくらいの木が田んぼへ生えて30センチぐらい、竹が３畝ぐらいは生えとるでしょうね。セイタカは言うに及ばず、物すごい耕作放棄地というか、すごい田んぼなんです。こういった田んぼで、そこに何と鳥がどっさり来まして、鳥のふんでそこにゲジゲジ、そしてムカデ、虫が物すごく発生してるんです。そして、さらにそこが猫の巣になりまして、そこで30匹ぐらいの猫が子供を産んで、物すごい猫がおる。さらに、ついにタヌキまですみまして、非常に困っている。実は、それ僕んくのすぐ横なんです。もう大変なんです。これを、僕は議員になる当時、50歳の初めのころに農業委員会で質問させていただきました、耕作放棄地の対策について。それからもうかれこれ十数年たちますけれども、木が太る一方で一向に、農業委員会の人は世話をしてくれて、その農家の人に話をしてくれるんですけれども、はいわかりました、ちゃんとします、で15年ですよ。絶対断りません。わかりました、ちゃんとします。じゃあ農地を売ってくれ、売りません。貸してくれ、貸しません。じゃあ、耕作放棄地をちゃんと耕いて整理してくれや、わかりました、やりますで、15年ずっと木が太るだけ。
こういう農地の所有者に対して、私は、ここにもちゃんと書いてくれてるように、農地法第44条、これを使っていただければ私の悩みは解決すると思うんですけれども。この措置条例、これは多分農業委員会がそれを見て市長にそれを言っていただければ、その悩みが解決するんです。今勧告をしないと言った農地ですね。南国市は一件もないと言いましたけれども、農免道路を走っていると、そこに農地じゃない農地が見えますよね。ああいうのは、勧告の対象になるんじゃないですか。そして、さらに北のほうへ行きますと、どうも農地を目的外に使用して、バスやトラックじゃ置いちゃうところがありますよね。これは、県の中間管理機構にたしか相談してると思うんですけれども、中間機構あれから報告あったでしょうか、１年以上たつと思いますが。さらに、今言うた措置条例、市長が発動してくれるかどうか、お答えお願いします。
○議長（岡崎純男） 市長。
○市長（平山耕三） 第44条についてでございますが、その農地につきましては、農業委員会というより市長部局で市長が発動するということになると聞いていることでございます。ただ、その農地につきまして、法令上書かれている条件というものがあるというふうに聞いておるところでございます。その条件というのが、まず周辺地域における営農条件に著しい支障を生じさせているというふうに認められる場合となっているということでございまして、そのような状況が明らかにあるかどうかというところが判断材料になるのではないかと思います。法令の内容、法令の条文、そちらに該当するかどうかということになろうと思いますが、そういった勧告をするという事例というのがなかなか、代執行も含めた法令ということでございますので、実施するというのはかなりハードルの高い難しいことではないかと思っております。以上でございます。
○議長（岡崎純男） 有沢議員に申し上げます。
有沢議員の一般質問の中で、先ほどの１番目のシルバー人材センターの不正経理についての質問中、長寿支援課長がシルバー人材センターの議事録についての答弁をしましたけれども、それについて補足説明をしたい旨の要望がありましたので、それについて私は許可をいたしたいと思います。それについて再度質問は認めますので、今持ち時間が９分21秒でありますけれども、その時間の範囲内で引き続き１項目めの質問があれば許可をいたしますので、そのようにお願いをしたいと思います。
先に済みませんそしたら、長寿支援課長の説明をさしますので、お聞き取りをいただきたいと思います。長寿支援課長。
○長寿支援課長（島本佳枝） 先ほどの有沢議員の御質問に対して説明が不足しておりましたので、補足をさせていただきます。
シルバー人材センターの理事会の議事録につきましては、シルバー人材センターに提供を依頼しておりましたが、他の理事の了承が必要ということで、現時点で入手しておりません。そこで、再度提出については依頼の上、その結果をお答えさせていただきたいと思います。
以上でございます。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） わかりました。それでは、よろしくお願い申し上げます。
本来なら、素直にすぐ出していただければ、こんな場で言うべき話じゃないと思うんですけれども、よろしくお願い申し上げます。
○議長（岡崎純男） 農業委員会事務局長。
○農業委員会事務局長（土橋 愛） 先ほど、有沢議員の耕作放棄地の質問の中に、農地の違反転用の御質問があったと思います。それにお答えいたします。
農地転用の許可権者は知事でありまして、是正指導、勧告するのは知事となっております。その中で農業委員会がどういう役割を果たすかといいますと、初期に違反転用を発見し、現地を調査し、初期指導を行った上で、県のほうに違反転用事案報告を知事に提出するという事務の流れになっております。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） 先ほど市長が措置命令、農地法第44条、これは市町村長が遊休農地において、病害虫の発生またはそのおそれ、土砂等の堆積など周辺の営農に著しく支障が生じ、あるいは生じるおそれがある場合は、遊休農地の所有者等に支障の除去等を命ずることができます。これに従わない場合には、市町村長みずからこれを行い、除去等の費用を徴収します。これが措置命令、農地法第44条です。これ、ごみと一緒です。ごみを近所の人が、ごみ屋敷みたいになって、周りの周辺に物すごく迷惑をかけるけれども、あくまでも個人の敷地、個人の財産の中にあるので、行政といえども勝手に処分できないけれども、この間テレビの報道でありましたように、強制的に行政が個人の家のごみを撤去しました。やればできるんです。
だから、私がお願いしたいのは、１年２年の我慢じゃないんですよ。15年以上も我慢してるのに、農業委員会が何ぼ指摘をしてくれても、当の所有者が何も動かない。しかし、私はやりませんとは絶対言いません。はいわかりました、ちゃんとします、こう言われると農業委員会もやりようがないんじゃないかと思うんです。ところが、やらないんです。困ったもんです。近所、うちだけじゃなくて周りの人もすごく困ってる。今や、猫が50匹近くいるんじゃないでしょうかね。物すごいんですよ。犬ならちゃんと鎖につなげとかなんとか条例があるんですけれども、猫の場合はありません。当然、うちの芝も枯れました。全く困ってるんです。もう虫は来るは、ムカデは発生するは、夜、道路を見てください、ゴキブリがはってるんですよ。道路、そこの竹やぶから僕んくの家のほう向いて。それくらい被害こうむってるんです。だから、著しく僕たちは傷ついてるんですよ。これは、農業委員会ではもうやりようがありません、逆らいませんので。芳郎君、わかりました、ちゃんとします。農業委員会の人が来てもちゃんとします、わかりました。絶対逆らいません。耕作放棄地をやってる所有者というのは、全てそういうタイプの人やないかと思います。農業委員会の指導には逆らいません。きっと、言うことを聞かないだけなんです。これは市長の特権である第44条でやっていただくほかに方法がない。全国で初めてこの法令をやったということで、平山市長の株がぐっと上がるんじゃないかと思うんですが、もう一度市長、検討して、何とぞこの措置条例第44条で、私たち市民が、耕作放棄地に迷惑をこうむっている住民を助けていただきたい。よろしくお願い申し上げます。再度、答弁のほどよろしくお願いしまして、終わります。
○議長（岡崎純男） 市長。
○市長（平山耕三） 有沢議員さんのお悩み、苦しみということがよく伝わってまいったところでございます。ただ、農地法第44条適用ということになりますと、今有沢議員さんがおっしゃったように、全国で例がないということも聞いているところでございます。個人の財産を代執行という形も含めて措置命令を行うということは、その根拠となるものをきちっとつかんでおかなければならない。法令にのっとっているかどうかをまず前提に確かめなければならないところでございます。先ほど有沢議員さんもおっしゃったように、農業委員会も非常に苦慮していると、はいやりますと御返事もされているということでございまして、また全く竹を切ってないというか、全く管理をしないということでもないということも聞いております。そういった状況が、果たしてこの営農条件に著しい支障が生じているというふうに言えるのかどうか、そこのあたりが今のところ該当するというような判断を下すことができないところでございまして、そこは粘り強く説得をしていかざるを得ないのかなと思っているところでございます。以上でございます。
○議長（岡崎純男） 有沢議員。
○９番（有沢芳郎） 気持ちよく終わりたかったけれども、なかなか気持ちよく終われません。
そしたら最後に、農業委員会会長、ぜひとも中間管理機構にもう一度強く要望して、農免道路沿いにある、西川議員さんが質問した奈路とか白木谷とかそういうところの地区じゃなくて、うちらの場合は香長平野で米が２回とれた二期作農家で、すばらしい田園がある地区なんです。そういったすばらしい田園が、米が２回とれよった田んぼを放棄してるんですよ。これは、勧告する条件が整ってると思うんです。多分そういう農家の人は貸したくない、売りたくない、そういう農家の人が多いと思うんです。やはり、中間管理機構がきちっとした指導をして、そういうがに課税評価のペナルティーを食らわすとか、そういう方向づけをせん限りは、すばらしい農地をむざむざ放棄するような地主に対しては、毅然たる態度をとっていただきたい。ストップ・ザ・遊休農地、絵に描いた餅のパンフレットじゃなく、あのストップ・ザ・遊休農地、耕作放棄地には課税がかかるよというようにパンフレットの表に出してますんで、ひとつ会長の御尽力で何とぞこれを解決していただきまして、お願い申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。