質問者：浜田和子

答弁者：市長、関係課長


○議長（野村新作君）　16番浜田和子さん。
　　　　　　〔16番　浜田和子君登壇〕
○１６番（浜田和子君）　公明党の浜田でございます。第370回定例会の一般質問を行います。生活者の目線に立ちまして質問をさせていただきますので、御答弁のほどよろしくお願いいたします。
　初めに、市長の政治姿勢ということで２点お伺いをいたします。
　橋詰市長は市長就任以来、南国市の財政健全化に取り組んでこられました。とりわけ市債の残高にはしっかりと目標値を設定され、それに向かってかじ取りをされてこられました。25年度末見込み額は、昨年よりは少し後退をいたしましたが、地震対策を進めていく上におきまして、この上なく御健闘をされていると敬意を表したく思っております。それも市長が市債残高に対し常に目標値に向かっての意識を働かせているからであろうと推察するところでございます。
　ところで、これからの南国市にとりまして、市債残高の減少とともにあわせて取り組むべき課題の一つといたしまして、自主財源をふやしていくということがあると考えます。そのこともしっかり頭に置かれまして企業誘致などにも取り組んでおられます。今政府が取り組んでおりますアベノミクスの経済効果を首都圏の10％ほどの方が認めておられるやに聞いておりますが、広く国民が実感し、地方の南国市までその効果が認識できるには、少し時間がかかるかもしれません。過去におきましても、高知県ましてや南国市は、日本の経済が上向こうと下向こうとその影響は遅く、また少ない実感であったかと思います。そして絶えず日本の中で一番の低所得の高知県でした。
　しかし、今回は消費税のアップということが控えておりますので、市民の皆様の所得が実感としてアップする必要があると思います。政府は６月14日に財政再建の骨太方針と成長戦略を閣議決定し、具体的に進めようとしております。それに呼吸を合わせて南国市も自主財源の目標値を設定することも必要ではないかと考えます。南国市の本年度の自主財源は、予算として71億8,000万円、財源内訳の37.8％でございます。政府が10年後に国民の総所得を１人当たり150万円以上ふやす方針を掲げました。南国市は市税収入をどこまで引き上げることができるか、それは各法人や個人がどれだけ収入をふやすことができるかということになります。そのために自主財源の増収の目標を具体的にし、市長の目指す南国市の将来像を考えなければならないと思いますが、いかがでしょうか。目標値を明確にすることによって、絶えずそれを意識したかじ取りができる、これは市債残高の減少ということで市長が実際行ってきたことでございます。自主財源でも同じことが言えると思います。現在既に市長が目標値を持っておられるならお聞かせ願いたいと思いますし、なければ市長の抱負で構いませんので、お聞かせください。
　市長の政治姿勢の２点目は、道州制についてであります。
　1999年に地方分権一括法が成立し、地方の自主性や独自性が求められるようになりました。小泉政権下では三位一体改革のもと、地方財政が悪化したこともありました。民主党政権下では義務づけ、枠づけが一部緩和されましたし、二重行政の解消も目指してきました。地方分権一括法が成立してより、早くも14年が経過しようとしております。今となって災害に対する備えなど、かえって国主導を求めたいこともあろうかと思います。この14年間のことを振り返りまして、市長はどのように検証されますか、率直な思いをお聞かせ願いたいと思います。
　そして、国はその先に道州制への移行を目指しているようでございます。さきに行われました平成の合併には南国市は参加せず、単独で今日まで来ました。国としてこの平成の合併に対する検証がどのようになされているのか、私どもはいまだ知る由もございませんが、その先にある道州制に対し、地方の小さな自治体である南国市の市長がどのような所感をお持ちであるのか、私は地方議員の立場で、地方の声を国へ届けるという意味合いからも市長の御所見をお伺いしたいと思いますので、御答弁をよろしくお願いいたします。
　次に、介護保険についてお伺いいたします。
　市政報告によりますと、特別養護老人ホームの整備、運営する事業所を募集したとございました。増床20床、新設60床、併設ショートステイ15床ということでございますが、これらは一事業所が一括して請け負ってくれるものでしょうか、それとも増床、新設は別事業が請け負うものなのでしょうか、お尋ねいたします。
　別事業所でということであれば、新設60床だけを請け負った場合、事業所の運営がやっていけるのかどうか、一つには心配するところでございます。
　さらに、介護士の方々の収入が低いということが認識されていますが、各事業所において少々待遇も違っていると思いますが、南国市におきましての平均収入はどれくらいのものでしょうか、お聞かせ願います。
　介護士の収入をお聞きしましたのは、60床の場合と80床の場合とでは、事業所の経営に違いが出てくるのではないかと思うからでございます。60床で請け負った事業所は、それなりに経営をされるとは思いますが、従業員にしわ寄せがいってしまっては、先々が心配されます。募集をかける場合、そのことも踏まえて募集をかけておられるのか、事業所任せで募集をかけておられるのか、少し気になります。
　また、入所待機の方が大勢いるとお聞きしておりますが、今回の増床により待機者の解消がどこまでできるのかをお聞かせください。
　介護保険制度のジレンマとなっておりますが、介護に携わってくださる方の所得を少しでも多くしたいと思う中で、介護保険料は上がらないでほしいというのが市民の願いでもございます。国の対応にもよりますが、このままでいけば、今後の南国市の介護保険料の見通しはいかがでしょうか、あらかたの御見解をお伺いいたします。
　厚労省は５月５日、介護保険の要支援者を介護保険から切り離し、市町村の事業として提供することを含めて見直す方針を決定しました。５月15日には、介護保険部会を開き、要支援者を介護給付対象から外すかどうかの議論をしております。これまでの要支援１、２につきましては、介護ボランティアなどを活用し、介護保険を使わず市町村の事業に移すということでございます。介護に要する支出の削減が目的であろうと思いますが、意見には賛否があるようでございます。南国市の実情におきまして、この制度改革を受け入れなければならないとした場合、どのような思いを持たれるのか、お聞かせください。
　次に、税につきましてお尋ねいたします。
　前回に引き続きましてお伺いすることとなり、恐縮ではございますがよろしくお願いをいたします。
　本年３月29日鳥取地裁は、児童手当の差し押さえは権限の濫用で違法と判断を下しました。児童手当法は手当の差し押さえを禁止しておりますが、これまでは振り込まれた場合は預金と手当の区別ができなくなるとして、差し押さえは原則可能との1998年における最高裁の判事により当然のように差し押さえされておりました。我が南国市におきましても、児童手当並びに子ども手当が支給日に差し押さえになった事例がございます。昨年度このような事例が本市におきまして何例あったのかを、まずお聞きいたします。
　鳥取県は県税約24万円の滞納があった男性の口座から、児童手当が振り込まれた９分後に預金の差し押さえを行っております。その額13万円ということでしたが、鳥取地裁は返還を含み慰謝料など計25万円の支払いを県に命じております。このことに関して南国市の見解をお聞かせください。
　以前私も市民の方から、子供の新学期の準備に予定していた子ども手当が即日差し押さえられたので困ったとの御相談をいただきまして、税務課に問い合わせましたところ、差し押さえによって滞納がなくなったのだから、延滞金のことを考えたら本人のためになった。税の公平性からいってもよかった。通帳に記載された時点で子ども手当ではなく、通帳の残高であるから差し押さえは妥当であるなどとお答えになりました。今もこの見解に変わりはございませんか、お答えください。
　そして、現在はどのように対処されているのか、今後はどのようにされるのか、御見解をお伺いいたします。
　前回の３月議会におきましても、私は差し押さえについての質問を行っております。このときは平成24年１月に納めなければならなかった県市民税を滞納し、平成24年８月に差し押さえをされて、他の不利益をこうむった方のことを通して、これまで滞納があった人ではないので、一声声かけをしてからの差し押さえにすべきではなかったという趣旨の質問でございました。２万円ほどの滞納で20万円近くの不利益をこうむったのですから、一声声かけをすれば、即座に払ったに違いない事例でございます。このときの私に対する市長答弁は、少なくても複数度お話し合いをしたいので、この納税についてお話をしたいのでという話はあっておるはずです。いきなり差し押さえはするはずがございませんのでとおっしゃっておられます。私も頭の回りが余りよくございませんので、そのときに市長に反論しておりませんでしたが、この御答弁の内容は、税務課の差し押さえの現状を市長が御認識されていなかったということになろうかと思いますが、そういうことになった理由は何でしょうか。一度も話し合いもなく、どんどん差し押さえはされております。税務課との意思疎通ができていないととってもいいのでしょうか、お伺いいたします。
　また、これまで滞納なく払ってきた人が初めて催告状を出しても支払わないときは、一声かけてほしいとの私の要望に対しまして、税務課長は、3,550件に上回っているので、個別の電話催告は事実上無理であるとの御答弁でした。
　しかし、税務課の優秀な職員は、悪質の人やそうではなくて初めての人など、パソコンをのぞけばある程度の見分けがつくのではないでしょうか。そうすればそんなにたくさんの方ではなく、ピックアップできると思うのですが、実際に無理なのですか。それが無理だとお答えになるとしますと、私といたしましては、何が何でも税の徴収率を上げるためには、市民の一々のことには構ってなどいられないといっているように聞こえます。私が間違っているのでしょうか、御所見をお伺いいたします。
　税の２点目でございます。これも３月議会での私の質問でございました。市税滞納があっても本年度に滞納なく、過年度分におきましても、市の指導どおりに分納を怠りなく支払っている者に対する市営住宅入居資格を求めたものでございます。市長は、これは例外的に、本当に余計発生することではないと思っております。約束されたものが、担保一定される見込みのあるもの、これについては、少しお時間をいただいて、そういう確実性のある真面目にその後支払ってくださっておる市民については、例外条項もあってはいいのではないかと、上位法で禁止しているわけではございませんので、その辺は検討をさせていただきますとの御答弁をくださいました。市民に優しい市政を信条にされておられる、先ほども西原議員の質問に対して心配りをするという言葉も出ました橋詰市長ならではの御答弁でございましたので、大いに期待を持たせていただきましたが、結果、後日都市整備課長のほうからできないとのことで御説明をいただきました。どうしてできないか、その説明をしていただきましたが、あえてこの本会議におきましてその理由を述べていただきたいと思います。しっかりと議事録に載せていただき、南国市の皆様に伝わるようにしていただきたいと思います。善良な市民に対してまで疑いのまなざしで仕事をされなければならない役所の方々も大変な御苦労であると思いますが、一定の担保がとれれば、市長のおっしゃるとおりでやっていただけると思いますが、いかがでしょうか。南国市の市民が安心して暮らせる環境づくりをするために、生活者の目線に立った御所見をいただきたいと思います。
　最後に、教育行政につきましてお尋ねいたします。
　１点目は、教育クラウドにつきましてお伺いいたします。
　本年４月より香川県高松市教育委員会では、小中学校の先生方の事務作業の軽減や情報の漏えい防止などを目的とし、インターネットサーバーでの情報管理を行うことを始めました。高松市版の教育クラウドの導入ということでございます。西日本では初めての個人認証システムを採用しているとのことでございます。今学校の先生方の仕事量というのは、私たちが子供のころから比べると、明らかに多くなっていると思われます。教育クラウドを導入することになると、自宅からでもアクセスすることができ、学校で作成したデータをＵＳＢメモリーなどで持ち出す必要がなくなり、セキュリティーも確保できます。
　また、大規模災害時における情報消失も防げることになります。学校や教諭間の情報共有も可能といったことで、各学校で違っていた書類の標準化やさらなる事務事業の効率化を図ることができると考えられます。教諭の事務作業が軽減できれば、子供と向き合う時間もさらに生み出せるのではないかと期待するところでございます。実際そういったシステムになっても自宅作業がふえただけということであればマイナスですが、南国市教育委員会としては、この教育クラウドに対しどのような御所見をお持ちでしょうか、お伺いいたします。
　次に、伝統文化ということでお伺いをいたします。
　文化芸術振興基本法が平成13年に成立公布され、その第24条には、学校教育における文化芸術活動の充実がうたわれ、第27条には、地域における文化芸術活動の場の充実がございます。そのもとに平成15年からは、我が国の伝統文化を各地域において子供たちに体験・習得させ、次世代への継承を確実なものとし、発展させることを目的とし、伝統文化子ども教室事業が行われることとなりました。現代の社会の中で薄れ行く伝統文化の継承や活性化が図られるものとして取り組まれてまいりましたが、平成23年度からは民主党の事業仕分けにより残念ながら廃止されました。このたび政権が再び自公政権となり、25年度予算では、伝統文化親子体験教室事業というのが独立した事業として設置をされたことと思います。この伝統文化親子体験教室事業の内容につきまして、予算を含めて教えていただければと思います。
　また、以前の子ども教室事業におきましては、南国市でも生け花教室など実施されていたと思いますが、本年度の伝統文化親子体験教室事業への取り組みはどのように考えておられるか、お伺いをしたいと思います。
　以上で１回目の質問を終わります。
○議長（野村新作君）　答弁を求めます。市長。
　　　　　　〔市長　橋詰壽人君登壇〕
○市長（橋詰壽人君）　浜田議員さん、細かいところの質問がございまして、私も少しこう難しい、大変微妙な部分もございますが、私なりの考えを御答弁申し上げたいと思います。
　まず、第１番目の自主財源、こういうことでございますが、平成25年度の当初予算内容は、自主財源が総額で71億9,400万円ございます。歳入全体に占める割合は37.8％と計算上はこういうことになっているわけでございますが、何といいましても、自主財源の多い少ないということは、行政活動の自主性、安定性を確保する上で、一つのバロメーターとなるものでありますことから、これをできる限り確保していくということは大変重要なことになるわけでございますが。私高知県の市町村のそれぞれの性質別の歳入そして性質別の歳出、こういうものをずっと見てみて、本当に高知県が財政の面からいうと、特に後進県といいますか、財政的な後進県という言い方はないかもわかりませんが、要するに貧しい県であるということを、もう本当に思い、どういいますか、こんなにまでと思う、全体に占める自主財源の割合の乏しさというものがですね。そういう中におきましては、我が南国市は高知市と肩を並べるぐらい何とかかんとか一定の体をなしておると言えるんではないかと思っております。ただそれで決して私がすぐにこの問題になりますと、瀬戸内の工業立地の豊かな市町村と比べると、まあ本当にかわいそうなもんであると。ある瀬戸内の人口、うちの倍少しぐらいの市が、高知県一県の工業出荷額以上、少し多いと、こういうことでございますので、推して知るべしであると思っておりますし、私がただいま言いました高知市と肩を並べるという言い方は生意気な言い方かもわかりませんが、額としてはうちのほうがもう桁違いに小さい。
　ところで、ここに一つの問題を、私は問題ありと思っております。それは前にも申し上げたかもわかりませんが、少しであっても超過税率、標準税率以上のものをとっておる。これがトータルで約２億7,000万円ございます。ですから、これの解消を一日も早くしないといけない、これが私に与えられた課題であると。これはかなり無理してでも今任期中にやろうと私は決断をしております。いつになるのか、これは消費税が導入されるときに、できるだけ市民への負担感がいかないようにと、こういうように考えております。できるかできんかは非常に無責任な言い方をしてはいけないんですが、やりたいと思っております。そういうことで、71億9,000万円の中の約80％を占めておりますのが市税収入でございまして、その市税収入の中身を見てみますと、市民税と固定資産税が大部分であるということで、市民税が23億5,000万円、固定資産税が30億3,000万円と、こういうことになっております。ただこの固定と市民税は、共通していることが、時の景気変動に非常に左右されやすいものであるということで、一番最高、うちの税収の最高が65億円だったと私は思っておりますが、64億円ですか、これをピークにずっと下がってまいりまして、ここ60億円を確保できるかできんか、59億円に落ちたときも収入があるわけですが、この辺を60億円のラインをこういうふうにここ何年かしておるというのが実態でございます。私は考えがあればということですが、平成19年に三位一体改革による国税から地方税への税源移譲が行われたわけで、大いに一時期期待をしておりました。
　しかし、税収は、その税源移譲があった年は、確かにちょっとふえました。ふえましたが、リーマン・ショック以降の景気の低迷ということで、税収は年々減少傾向で推移してきたというのが実態でございます。
　そこで、ただいま浜田和子議員さんが言われた、何か実数を、これぐらいの税収をやりたいということを持っておるのかという御質問でございますが、実は近い将来、近い将来というのは、私の恐らく任期中にいくであろうと期待しておる企業誘致が２カ所ございます。早ければ来年１企業、その次まだ２年ぐらいかかるんじゃないかと思うんです。ちょうど私の任期で間に合わんかもわからんですが、２あります。ですから、これで一定減税、当然これは企業誘致という政策上のことですから減税も一時はやりますが、それが過ぎた段階で、何とか３億円ぐらい税収いかないかなと。もう一つの要素がございますが、少しお話ししたかったですが、これは実際の会社の名前は差し控えさせていただきまして、大変景気の悪いところを乗り越えてきて再スタートした会社と言えば、もうおわかりになっておるかもわかりませんが、それが大変ありがたいことに、今度わざわざ新しい会社で、高知を本社にしてくれました。そういうこともありまして、この要素と、それから新しい２つの企業が立地することによって何とか３億円ぐらいは確保できないかなと私の任期中に、そう思っております。そして、消費税導入によりまして、まずふえるのが約１億5,000万円、これで４億5,000万円です。ですから、２億5,000万円として２億円ふえると、私の大変粗い粗いですが、この２億円があれば、新しい新規の福祉面といいますか、福祉健康とかいろんな新しい政策ができるんではないかと、こんな考えを持っております。ただ御承知のように防災対策、平成25年に通常のうちの力でいえば、起債を乱発し、私は乱発と思っております。私自身が15億円以上は絶対しないと思っておりましたが、しかし期限を切られましたので、25年度中にやりなさいということですので、乱発になりました、結果は。ですから、結果百七十数億円がはね上がりました。200億円ちょっと超えます。超えますが、実質は百八十数億円で推移すると思っております。ですから、こういうようなことで、財政状況が厳しい中ではございますが、今後も引き続いて新しい工業団地、これを造成して企業誘致をしていく。私は当初は県外から優良な企業誘致を何とかと、こういうようなことも思ってかなりアクションも起こしましたけれども、やはり高知県の地の利からいいますと、よっぽどのことがないと難しい。諦めたわけじゃないです、難しいです。ですから、手っ取り早いこの今の地震・防災も重ねて安全・安心をアピールして、南国市の地震・津波の影響のないようなところへ団地開発をしてこれで立地を図っていきたい。これでやっぱり自主財源を確保していくと、こういうことが大切ではないかなとこのように思っております。
　地方分権一括法の問題でございますが、この14年間振り返りまして、非常にこれも、もう本当に期待、ある意味で期待も持っておりましたが、やっぱりこれのからくりと言ったらおかしいんですが、仕組みの中で、地方へ仕事が機関委任事務しておったものがそういう形じゃなくて、中身はそんなに変わらんです、変わらんですが。こういう自治事務と法定受託事務と、こういうように呼んでおりますが、これがかつて機関委任事務という言い方をされておったもんです。この場合、これに伴いまして国の指揮監督権というのが廃止されまして、地方は地方の責任において、国が従来やるべき事務はもうそうじゃないよと。今受け持っとるもんはあなた方のやるべき事務ですよという法の背景がなりまして。けれども、ここが一番大事なところなんですが、事務は見事に来たけれども、国庫負担金制度が十分な改革が行われなくて、税源移譲が不十分であったと、このことに尽きるんではないかと思います。ですから、常に事務の流れがあれば当然財源の流れもないと結局地方の負担がふえると、こういうことで、これはもう簡単な理屈でございますので。その後小泉内閣によりますいわゆる三位一体改革では、地方の財政の圧縮がかなり強力に行われました。私は私個人の考え方では、この時期に言い方を変えれば、地方の富めるところの職員の給与水準はこうだった、割合財源のない貧乏なところの給与水準は、こんな差がありました。だけどこの厳しい地方財政の圧力をかけてどういいますか、強権で、半分強権的な小泉内閣の指導力によって、こういうことは絶対許さんよと、ラスの問題とか、いろんなことを言ってやってきた。私はある意味でこのことはよかったんではないかと。悪いことばっかりでもなかったと。いやその証拠に、民主党政権のときに、地方の給与は、労働組合と当局の話し合い、交渉によって決めるという提案がなされました。このときに全国市長会で、総務省のあるいは局長、何かの局長さん、公務員のほうの関係をやっておる局長さんだったと。その方が出てきて、非常に全国の市長さんからお叱りを受けたんではないですか、どう思っておるかと。また、昔のようにこうなってもいいのかと、給料のレベルが。あのときにやっとこうなったと。ほぼ、ほぼ全国の地方自治体の職員の給与がほぼこういうふうになったと。なったが、またこうなってもいいのかと、こういう質問を浴びせられました。全国各地の市町村さんからそれに似たようなこと、質問が浴びせられまして、ということは逆に言えば、地方自治体の首長が、非常にあのことで苦労したということなんです。やっと落ちついたということなんでございまして、そういうような背景がありましたけれども。うちは浜田市長のとき１年早くうちの財政健全化計画を立てて、それから今日までずっと努力してきたと。そのことが私が今日割合、割合ですよ、完全なとは言いませんけど、割合安定した財政運営ができて、一定の市民サービスも、全くまだまだ希望からいうと低いところかもわかりませんが、でき出した礎ではなかったかと思っております。そういう意味では、あの三位一体改革というのは避けて通れなかったわけですので、そういう中でできるだけのことをしてきたことが、そんなに各自治体の苦しかったけれども、あれがなかったらなということではなくて、むしろあこを乗り切ってきたということが今日の地方自治体ではプラスとまで言わなくてもいい、あれじゃなかったかなと。今回の給与の削減のことでも、最初は猛反発しました。何を言ってるかと、国が。7.8％勝手にやっておいて、それを災害に回してやっていくということでやったが、そんなことをやらなくても、我々地方自治体はずっと職員の削減、給与のカットもやってきておると、やったんですから。ですから、そういうことは胸を張って言えたんです。言えたんですけど、結果的には今回提案したようなことになっておりますけれども。本来は我々もラスを比べますとつらいところもありますけれども、本来は言うべきは言ってまいりました、ということでございます。一括交付金化されて、いわゆる補助金というものがなくなって一括交付金にされて、地方の裁量権自由度は増したということになっておりますけれども、全部が全部よかったというわけではないと。地方の自主性・自立性は大きく確かに前進しました。しかしながら、問題の財源がついてきてないと、こういうことでございます。
　そして、昨年度末自民・公明の連立政権が復活したわけでございますが、財源の伴ったさらなる地方への権限移譲の推進に期待を寄せております。地方交付税の持つ、いわゆる自治体間の財政調整能力を堅持した上で、さらに市町村が実質的に裁量権を発揮して、地方の自立性を高められるような財政基盤の確立というものが急がれるんではないかと、こんなに思っております。
　次に、最後に道州制につきまして、これは本当に全国市長会でも余り論議されておりません。もう民主党政権下で、私の記憶では、私がそういう論議の中へ入って、市長になって行ったころにちらっと言っておりました。そのときに少しわかったことは、全国的にこの道州制に対する受けとめ方が非常に格差があると。もう九州は、何か九州全域で決議までしておるみたいですよ、九州で一つでやりましょう、九州は一つです、決議までされておる。何にも言わないのが四国。中国も余り言わんです、余り言わんですが、全然違うのが、ほらあれですから、徳島は和歌山向いてますから、香川は兵庫かあっちのほうでしょう、大阪のほう。ほんで愛媛は広島あたりのほうを向いているんですが、高知は太平洋ですから、高知は相手がないがです。これが実態だと思います、本当に。それと格差ですね、全国的な道州制の受けとめ方。これはしかし、私の率直な考え方を言いますと、道州制が今の県が果たしておる国と地方の間、県も地方ですけど、市町村と国との間の県の果たす役割というものが、私は薄まるんではないかという、非常に心配を、危機感を持っております。一時期国の出先機関をなくする、同一県内で完結する一級河川を持っておる国交省の事務所は引き揚げると、こういうことを言いました。そのときにも私思ったんですけど、あれがなかったら、国交省があれほど地方の道の事情、道路事情、砂防です、そういうものを把握できているはずがない。あれがあるからこそ事きめ細かに、物部川のどこそこのどこまで把握できておるということでして、我々が物部川改修期成同盟会で話に行っても、話が全部通じます。ここもちょっと随分あれされてるらしいです。私なんかよりずっと知ってます。ですから、そういう意味でいうと、中間の機関というものは非常にそういう意味では大事ですけれども、中途半端だったら、ないほうがましとまでは言いませんけれども、どうでしょうね。国は今の県の果たす、都道府県の果たす役割というのをどういうように国が評価しておるでしょうね。私はともすれば、道州制というものがやられた場合に、呼び方は何でもいいですけど、例えば四国一つをまとめるところがどこへできるかは別として、非常に我々とは遠い存在になりはしないかということを懸念してます。それならもう国とじかにやったほうがましやないかとまで思います。そういう道州制のメリット・デメリットをこれからきっちり時間をかけて検証をして、どういうところが今より悪くなるか、もっとしかし、いいものが多いのかということをきっちりと検証して、我々は何といいましても、全国市長会を通じてやるわけでございますので、やってまいりたいと思います。くどいようですが、どういう機関がどういうようになろうとも、末端の市町村に潤沢なとまでは言いませんけれども、それに見合った一定水準を持続できる財政配分というものがないと、これはどんなにやっても地方はサービスができんのじゃないかと思います。
　以上でございます。
　あと関係したあれは、特に税の問題とか、関係課長、都市整備課長それぞれ答弁させますので。
○議長（野村新作君）　10分間休憩いたします。
　　　　　　午後３時１分　休憩
　　　　　　――――◇――――
　　　　　　午後３時12分　再開
○議長（野村新作君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　浜田和子議員に対する答弁を求めます。長寿支援課長。
　　　　　　〔長寿支援課長　田中倫代君登壇〕
○長寿支援課長（田中倫代君）　浜田和子議員さんの介護保険についてお答えいたします。
　まず、特別養護老人ホームの整備でございますが、この事業の募集は、指定権限を有しています高知県が行います。４月中旬に募集要項が県のホームページに掲載されました。この募集要項によりますと、ユニット型個室60床にショートステイ15床を併設した新設を１カ所、ユニット型または多床室20床の増床を１カ所の募集となっております。もし同じ事業所が新設・増築に応募した場合でも、増設は既存の物への増設となりますので、一事業所が一括して請け負うというものではなく、別々に請け負うことになります。
　次に、南国市におけます介護士の平均収入はどのぐらいでしょうかとの御質問ですが、高知県が平成22年８月から９月に調査し、調査結果を取りまとめしました高知県介護人材確保対策実態調査報告書によりますと、これは南国市における介護士の平均収入ではなく、高知県の平均となりますが、介護職員の平均月給は、新規採用者では15万4,201円、３年目職員では17万2,983円、５年目職員では19万421円、10年目職員では19万7,447円となっております。
　介護における雇用を安定させ、優秀な人材を確保していくことは、高齢者が安心して暮らしていくためには欠かせないものと考えます。こうしたことから、事業所に介護職員の処遇改善を進めていくことを目的とした介護職員処遇改善交付金が、平成24年３月サービス提供分まで交付されました。24年４月サービス提供分以降につきましては、介護職員処遇改善事業が始まり、処遇改善計画書を提出した事業所には、処遇改善加算として介護報償費に加算され給付されております。
　次に、今回の増床に伴います待機者の解消についてですが、高知県が毎年11月30日に要介護３以上の特別養護老人ホームの待機者を調査しております。この特別養護老人ホーム入所申し込み状況に関する調査によりますと、南国市の待機者は165名となっており、内訳は在宅で待機している人数は30名、ケアハウス３名、医療入院14名、介護療養型施設12名、介護老人保健施設92名、グループホーム４名、別の特別養護老人ホーム10名となっておりますので、在宅待機者の解消はある程度できるのではないかと考えております。
　次に、介護保険の要支援者のサービスを分離し、市町村の事業として提供することについてですが、浜田議員さんが言われますように、現在社会保障審議会の介護保険部会の中で、第10回社会保障制度改革国民会議提出資料、これまでの社会保障制度改革国民会議における議論の整理の項目に従いまして議論が行われております。この議論の整理では、介護サービスの提供体制の効率化、重点化と機能強化が上げられております。４月25日、５月15日の介護部会における議論の内容としまして、制度の持続性や地域包括ケアシステムの構築などの観点から、給付サービスの適正化や自己負担のあり方について明確な結論を得るべき、応能負担の視点から費用負担を見直すとともに、給付の適正化、重点化の議論が必要、要支援１、２への給付を介護保険の対象から除外する可能性も検討する必要がある、軽度の高齢者に対し、見守り、配食等の生活支援を介護保険の対象から地域支援活動に移行させることにより、各自治体が独自の取り組みを展開することができる、などの意見があります。
　一方、地域支援事業への移行には、制度設計と財源措置が必要、軽度者の給付を市町村に委ねることになり地域格差が広がる、必要なサービスであるか決めるためのケアマネジメントが必要などの意見が上がっております。
　この制度改革を受け入れなければならないとした場合、どのような思いを持たれるかとのことですが、現在行っています介護サービス、つまり高齢者を定期的に生活全体を捉えて支援することがなくなれば、生活や身体機能の悪化を招くことにもなりますし、また現在のサービスにかわる事業を市町村に委ねられた場合、現在は地域支援事業として事業への国、県の負担割合がありますが、今ある国、県の負担割合が少なくなれば、結果的には介護保険財政の悪化を招くことにつながる可能性も出てくると思います。
　最後に、南国市の介護保険料の見通しについてですが、先ほど最初に申しました第５期に整備しました施設に対する給付費や、現在国で検討しております要支援者へのサービスの提供方法や給付状況、国、県の負担割合の状況によって保険料は大きく変わってくる可能性がありますので、今後とも国の動向に注視してまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○議長（野村新作君）　税務課長。
　　　　　　〔税務課長　川村英嗣君登壇〕
○税務課長（川村英嗣君）　浜田和子議員さんの御質問にお答えします。
　鳥取県が滞納者の預金口座に振り込まれた児童手当を入金後約９分で差し押さえた、この事例につきまして南国市の判断としましては、当該事例は差し押さえ禁止債券を差し押さえたものと判断しており、債券の性質により慎重な対応が望まれる事例であったものと考えております。
　南国市で、例えば一つの金融機関で多人数の預金口座の差し押さえを執行する場合がございます。大体週に２日は出ておりますし、年間を通じますと約100日前後差し押さえに金融機関に行っております。この中に万が一差し押さえ禁止債券混入が判明しましたら、直ちに預金をお返ししなくてはならないと、このように考えており、現在そのような指示を行っております。
　差し押さえ処分をする前に、新規滞納者については、督促状や催告書の通知の送達のほか、それぞれ新規滞納者に電話して相談ができないかという御質問でございますが、少し古いデータではございますが、平成24年４月に平成21年分の新規滞納者の方だけで催告書を送った件数は2,432件、平成22年10月にそのときの新規滞納になっておるその４月からの滞納分ですが、それを送った件数が催告を、5,790通の催告書を発送しております。新規の方だけでこれだけのデータをとっております。これは毎年とっておるデータではございませんが、その他のものがたくさんあるということですね、滞納繰越分で。
　また、平成24年度の新規滞納者に対する差し押さえ状況でございますが、延べ人数で756人、延べ件数で3,830件となっております。この業務は新規滞納者対応の一部でもありますし、収納係の業務の一部でございます。収納係では来庁される方や電話などで日々多数の納税相談を受ける一方、必要業務を遂行している中で、新規滞納者をなかなかピックアップして納税相談を全てするということは、なかなか困難であろうかと考えております。
　そこで、和子さんおっしゃられました市長の３月答弁でのところですが、一文ちょっと読まさせてもらいますが、差し押さえに至る経過にまでには、何回もの納税相談を含むお話し合いをというお手紙を差し上げておるはずですという、こういう一文でお答えの一部しておるわけですが、そういうところで、税務課との意思疎通というか、市長が税務課に対する認識というものは十分していただいておると。そういう中で、税務課も最大限の努力をしておるということを申し上げたいと思いますが。ただ税務課としましては、納税者をできる限り新規滞納者にならないようにということも一つの大きなスローガンにしておりまして、賦課から収納までの説明責任を十分果たすよう努め、円滑な税務行政を推進するように努めてまいりたいと思いますので、どうぞ御理解のほどよろしくお願いします。
○議長（野村新作君）　都市整備課長。
　　　　　　〔都市整備課長　小原良一君登壇〕
○都市整備課長（小原良一君）　浜田和子議員さんの御質問にお答えいたします。
　本年３月議会におきまして、浜田和子議員さんより市営住宅の入居資格の緩和についての一般質問がありましたので検討を行ってまいりました。南国市営住宅設置及び管理条例では、入居者の資格について、公租公課、料金等及び公営住宅使用料等に滞納のないことと定められておりますが、滞納整理に向けて誠実に分納している方に行政サービスの利用を制限することは、市民に優しい行政ではないとの思いで、入居者の資格の緩和について検討してまいりました。市税等の滞納者の滞納整理でございます分納には、分納計画に基づく分納と給与、年金等の差し押さえによる毎月の徴収がございます。分納者の中には、分納誓約書を提出している方がおりますが、誓約書のみでは時効を中断する効果はあるものの、担保にはなりません。分納履行を担保できるものは、年金、生命保険、定期貯金を差し押さえられ分納している場合でございます。
　また、滞納者が入居資格を得るために年金等の差し押さえを進めることになるような条項は、市営住宅入居の選考判断としては適切とは考えにくいと思います。近年、入居希望者がふえ、市民税等の滞納もなく、真面目に納税している方が、抽せん漏れにより入居できない現状におきまして、分納の履行が担保できない判断での入居者の資格の緩和は、税及び使用料等の滞納にも影響が出ると考えられますので、納税者に対する公平性の確保と滞納防止のため、現時点での滞納者の入居資格の緩和は難しいと考えておりますので、御理解のほどをよろしくお願いしたいと思っております。
　以上でございます。
○議長（野村新作君）　学校教育課長。
　　　　　　〔学校教育課長　竹内信人君登壇〕
○学校教育課長（竹内信人君）　浜田和子議員さんから教育行政の中で、１、教育クラウドについての御質問がありましたので、お答えさせていただきます。
　浜田議員がお話になられたように、高松市で通信会社が管理するサーバー上に校務支援システムを置き、西日本で初めてとなるインターネット経由で情報管理や共有ができる教育クラウドを運用しております。つまりインターネットを利用して教職員が学校からだけではなく、自宅等のコンピューターからも必要なデータにアクセスできるということです。メリットとしては、災害時の情報保護、情報活用や教職員が事務作業を自宅でも行えることなどがあります。デメリットとしては、セキュリティー対策や管理・サポート体制の強化が必要になり、コストが増大することなどが考えられます。学校教育課では、平成23年度に南国市教育委員会と各学校間を結ぶイントラネットを構築し、全市で統一した校務用ＰＣの使用環境を整え、電子データの管理、共有が行えるようになっております。校務の情報化については、組織的な情報管理やさらなる業務の効率化を図るためにも推進していく必要があり、高松市が導入しているような校務支援システムについては検討する必要があると考えておりますが、校務情報をインターネット上で利用することまでにはまだ考えが至っておりません。費用面についても、現在南国市教育委員会に設置しておりますサーバーを通信会社等が管理するサーバー上で運営するとなると、現状ではコストがアップすることになります。今後は南国市教育委員会のサーバーの入れかえ時期などにあわせた検討が必要になってくると考えております。
　続きまして、伝統文化についてお答えいたします。
　伝統文化親子体験教室事業についての御質問でありましたので、それについてお答えをいたします。
　これは文化庁が行います文化遺産を生かした地域活性化事業、これ予算が34億円ことしあるようなんですが、その中にあります一つが、地域の文化遺産次世代継承事業との２本立てで行っているということです。この事業は新規事業でありまして、今年度南国市が行っております、同じく文化庁が主催の次代を担う子供の文化芸術体験事業で、岡豊小学校が現代語狂言を、久礼田小学校が民話劇を観賞する予定になっておりますが、この伝統文化親子体験教室事業には申請はしておりません。新規事業ということもありまして、年度当初での計画ではちょっと間に合わない状況もありましたので、今後この事業がどういった場面で学校教育の中で活用できるか、県の文化財課もしくは県の生涯学習課とも連携しながら今年度を検討してまいりたいと存じます。
　以上でございます。
○議長（野村新作君）　16番浜田和子さん。
○１６番（浜田和子君）　御答弁をいただきありがとうございました。
　市長には、とりわけ丁寧にお心を披露していただきまして、私も私自身のさまざま考えていることが、市長のお話で自分自身の中も整理されたような気分がいたしまして、これから国と地方の考えのずれというものに対して、私たちの立場でしっかりと物を言っていきたいなというふうにも決意をしたわけでございます。今やっぱり貧乏県の高知ですけれども、尾崎政権も何とかそっから脱却するために全力で頑張ってるときでございますので、一丸となってまた頑張っていけたらなというふうに私自身が感想を持ちました。本当にありがとうございました。
　介護のほうですけれども、一括の請負にならなかったところで、やっぱり手を上げるところも既存のそういう介護施設をやってるところが60床を別個にいただいても、なかなか運営がしにくいというような声もあったかなと思うんですが。そこら辺がちょっと心配はしましたけれども、またそこの新たにやるところの介護士さんの給料がどんなふうになっていくのかなというところは、やっぱり見守っていってあげたいと思います。
　どうしても介護保険制度っていうのは、走りながら考えながらやっていかないかんところがありまして、ますます課題も大きくなると思いますので、御苦労おかけすると思いますが、どうぞよろしくお願いをいたします。
　それで、税の問題ですけれども、御理解をいただきたいというふうに、それぞれの課長さんからおっしゃられましたけど、全く理解ができません。申しわけございませんけれども、理解はできません。
　児童手当の差し押さえのことに対する見解で、それが判明した場合には返還しなければならないような御答弁やったと思いますけれども、たくさんあってると思うんですよね、南国市でそれが。返還したんですか、それは、というふうに思います。私実際に子ども手当のとき、昨年の４月のときに差し押さえに遭った人から相談を受けたから、税務課のほうにどうなってるんですかということで聞いたわけですから。そのときに、もう一旦通帳に入ったものは残高とみなすからということで、さっきも３例言いましたでしょう、そういうふうにあなた答えたでしょうということを言ったわけですから、その方に返還したと私は認識をしておりませんけれども。それで昨年度そういう件数が何件あったのかということには、お答えをいただかなかったなというふうに思います。
　そして、現在そのことに対する対応はどのようにしてますかということも言うてありましたけれども、お答えはなかったと思いますけれども、現在の対応は１日置いて翌日に差し押さえするというふうになさってると思います。即日ではないというところで、その違法から逃れるような形で差し押さえがされてるというのが現実だと私は認識をいたしてますが、その辺は違うんですかね、税務課のやり方としては。そこが私は聞きたかったんですけれども、お答えがなかったように思います。
　市長は絶えず市民に優しい政治というふうに思われていますから、私の質問に対しても、そういうお心のこもった御答弁がありますけども、その現場でのことが市長にちゃんと伝わってないというのは、市長に報告をしてないのですか、というふうに私は思ったんです、こういうことがなされてることが。そのこともちょっと税務課長の御答弁はそれたような御答弁だったなというふうに思いましたので、納得がいかなかったわけです。
　それと都市整備課長のほうからも、それをやることは滞納に影響、今後滞納がふえるのではないかだとか、滞納防止のためにそういうことはできないとかという言葉もあったわけですけれども、全く反対やないですか。滞納はなくなるんじゃないですか。私はその方を住宅に必ず入れてくれって言ってるわけじゃないですよ。くじ引きの土台に上げてもらえる資格をもらいたいと言ってるだけであって、必ず入れてくれって言ってるわけじゃないわけです、そこは皆と平等なわけですから。そのときに本人が思うことは、４万円の家賃が２万円になれば、２万円税金払えるからって言ってるわけですから。その人が差し押さえ２万円してもらって結構ですというふうに言うのであれば、何の問題もないじゃないですか、担保がそこでできるわけですから、税に対する。過年度分の滞納について担保ができるわけですから、差し押さえすればいいじゃないですか。本人が差し押さえ嫌だといえば、それは俎上にのらないと思いますけれども、差し押さえして結構ですと。そんなしてでもとにかく市営住宅へ入れていただいたら、私は税金が全部払えて、将来的にも安心できるとそう思っている方がいるんであれば、私はそれは今の対応は違うんじゃないかというふうに思います。もう本当に申しわけないです。私も本当に力はないんですけれども、多くの市民の皆様の負託を受けましてここに推させていただいておるところでございます。とりわけ私も制度のはざまで苦しんでおられる方とか弱い立場の皆さんの希望になれたらという、そういう信条で役目を果たさせていただいてますので、執行部に対してはきついことを言うかもしれませんけれども、そこの辺はきっちりと弱い立場の人の心に立ってほしいと思うんです。例えば、がんとか重い病気で苦しんでいる方がいらっしゃるとする。いじめに遭ってる、虐待に遭ってる人がいらっしゃる、そういう人もおるかもしれない。お金で困っている人もいらっしゃるかもしれない。はたから見たら大変だなって思うかもしれないけれども、その人の苦しみっていうのは、自分がその目になってみないとわからんの、本当は。本当はわからないんです。自分がいじめられて初めていじめがどれほどうるさいか、はたで分析することとはるかに違う思いを本人が持ってると思うんです。お金で困っている人もいる、病気の人も自分ががんになって初めてがんの人の気持ちがわかるんです。それははたの人にはそこまではわかりません。だから、だから精いっぱいその人の思いに寄り添っていく、という、そういう姿勢を私は行政に求めたいと思います。私は実際その方たちのことを思うと、涙が出ます。ぽろぽろ涙が出ます。それがこの南国市に訴えたときに、何と軽い態度で断られてしまうのかと思うと、夜も寝れないぐらいに歯がゆい思いがしまして、今回の一般質問に対しては本当にむなしい思いで、通告をして課長と話したときには、むなしい思いがいたしました。どうか本当に一人の人でも助けれるものなら助けれる制度をしっかりつくっていただきたい。そんな無理なことを私は言ってません。道理にかなったことの中で何ができるか、このことだったらできるのかなっていうところで、懸命に条例を破ってまでということは言っておりません。条例をここまでの解釈にしたらいけるのかな、一人の人が救えるのかなという思いで私は言っています。意見のための意見でやってるわけではありませんので、その辺をしっかり執行部の方には受けとめていただきたい、そういう思いでいっぱいでございます。だから、それ一つ一つに対しては答弁は要りませんけれども、市長がもし私のこの思いに対して感じることがあれば一言言っていただきたいと思います。
○議長（野村新作君）　答弁を求めます。税務課長。
○税務課長（川村英嗣君）　済みません。市長のほうからということでございますが、24年度について児童手当の返還をしている件数は１件もございません。それで、先ほどちょっと申し上げましたが、うちも多数の件数を処理しながら週に２回とかいうことで年間100日ぐらい行っておるという中で、実際この判例に出てきたような格好で、今振り込まれた、それでよく滞納されておる方は、もうすぐ引くからというようなのを見つけて言った事例やと思います、この９分後に押さえたというのは。そういうタイミングで児童手当をターゲットとしていくということじゃなく、それはもう今現在はやっておらないと。ほんで、前回うちの職員からきょうおっしゃられたような事例のお話がございましたが、そういうことをちょっと発言の仕方もまずかっただろうし、実際うちのほうは、ターゲットとして押さえるのはだめだよということで、これはもう一致した認識を改めて皆の者に言って、ほんで収納係だけやなくって、いつも私は課の中で言っとる、やっぱり賦課から徴収までが一体とならないかんよと。で滞納解消するのはまずそこが一番の基本やと。滞納者と話すだけの以前に、うちらの体制が大事やということでやっておりますので、この辺も今後十分気をつけながらやっていきたいと思っておりますので、また御指導のほう、御理解をよろしくお願いします。
○議長（野村新作君）　都市整備課長。
○都市整備課長（小原良一君）　浜田和子議員さんの御質問にお答えしたいと思います。
　現在滞納されてる方が民間の家賃の市営住宅と比べて高額なところに住んでおって、市営住宅へ入れるようになりましたら、今現在４万円ぐらい払ってましたとしたら、半分近いぐらいの家賃で、残りを税の滞納のほうへ回せていけるというようなお話でございましたが、私のほうの担保されなくてはならないというのは、そういう一定の人だけやなくて、市民全体を捉えたときに、私は税務課のあれで言える多分立場じゃないですき、一般的な表現というか、でして、他の方へ影響がそういう意味では出るではないかと、担保されてないではないかという判断でございます。
　以上でございます。
○議長（野村新作君）　市長。
○市長（橋詰壽人君）　大変答弁がまずくて申しわけございません。
　ただ私が税の差し押さえに至るまでのことというのは、滞納があった、督促します。それでも払っていただけない。催告を送ります、それでも払っていただけない。その次には、来ていただけませんか、納税について相談をしたいという、私の認識を言ってます。というように手順を踏んでやっておると思っておりましたので、あのような答弁になりました。ですから、その言われる件についての経過を説明したらいいわけですが、一般論を課長が答弁いたしましたので、どうもわかりにくかったと思いますから、そのことについては申しわけございません。以後、できるだけそういう手順を踏んでやると、本来そうあるべきもんだと私は今でも思っとるんですが、そういうようにやって、市民にとっても義務でございますので、それを対抗して何だかんだいうて払わんというような筋合いのものではございませんので、できれば納得していただいて、あるいは忘れておることもあるかもわかりません。ですから、その辺を細やかな手順を踏んでやっていくということは、以後十分に気をつけてやっていきたいと思いますので、御理解のほどをこれはお願いしたいと思います。
　それから、都市整備課長のほうも、税のことはさておきまして、専門家でございませんので、ですが、対向措置として、浜田議員さんの言われるとおり、４万円のアパートへ入って、民間アパートへ入っていたら、法的に言うたら税法上の担保は確認できないにしろ、十分に払うものが、４万円払ってるものが２万5,000円になれば１万5,000円ものゆとりができるから、もっとという意味だったと思いますので。これは公法上といいますか、税法上の担保とかという話ではないんですけど、理屈としてわかりやすいことだと思いますから、再度税法上の対向する、対向しうる担保というものと一般的に非常にわかりやすい、安いところへ入ったらそれぐらい負担能力がふえるからいいじゃないですか、ということとの比較も再度行ってやっていかないと、機械的なといいますか、法を盾にしたことばっかりになっても終始そういうお役所的な答弁になりますので、一度持ち帰って検討し直すということで御理解を賜りたいと思います。
○議長（野村新作君）　16番浜田和子さん。
○１６番（浜田和子君）　市長の御答弁いただいて、ちょっと胸をなでおろしたところでございます。条例に基づき市民に公平にという思いで仕事をされていると思います。でも公平っていうことが本当に公平なのかっていうと、なかなか難しいところがあると思います。それぞれ状況が違うわけですから、画一的に公平であるというのは、実は公平ではない場合があるということも認識の中に入れて税の公平性ということをやっていくという、そこの部分をどこまでわかっていただけるかっていうことが私にしたらジレンマになってるんですけれども、よろしくお願いしたいと思います。
　それから済みません。教育のほうのあれが、２問目が抜かってまして申しわけございません。
　さっき課長が、ちょっと教育クラウドにすることによってセキュリティー問題があるというふうな言い方をされたように思ったんですけれども。これはあれですよね、かえって個人認証システムを導入した場合には、セキュリティーがかっちりできるんじゃないですか。そういうふうに個人認証システムっていうのは、ほかの方が誰も入っていけない状況ができると思いますので、そのパスワードのある方だけのみしかやりとりができないというところですので、セキュリティーの問題はないかなと思います。今後御検討をいただけたらと思いますので、またよろしくお願いをいたします。
　以上で終わりたいと思います。ありがとうございました。