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検索結果 »  平成24年 第361回市議会定例会(開催日:2012/06/08) »

一般質問 1日目(中山研心)

質問者:中山研心

答弁者:市長、副市長、教育長


○副議長(竹内克憲君) 休憩前に引き続き会議を開きます。8番中山研心君。
      〔8番 中山研心君登壇〕
○8番(中山研心君) 民主党の中山研心でございます。第361回定例会に当たり、個人質問を行わせていただきます。
 まず、市長の政治姿勢についてお伺いいたします。
 1点目は、職員定数についてであります。
 現在、南国市の職員定数は451名、本年4月1日付職員配置数が419名とお聞きしております。平成21年12月議会で私が職員の定数管理について質問した際、市長は総務省自治行政局の類似団体別職員数の状況に関する調査を参考に、本市の類似団体と比較した場合、普通会計部門において、本市職員数のほうが類似団体より42名、率にして10.6%少ない状況であるとお答えになりました。翌年4月1日付職員数が430名と予想される時点での回答であります。同時に、市長は、人員削減も今日はほぼ限界に来たのではないかとも考えておりますとお答えになっております。しかし、その後、新たな人員削減目標を掲げ、430名から5%減の408名に27年度までに削減する方針であるとお聞きいたしました。あえて以前と同じ主張をさせていただきます。今以上の職員削減は、多様化する市民ニーズにこたえられないばかりか、基本的行政サービスの質の低下を招き、市民生活に影響が出てくる懸念さえあります。既に内部努力による人員削減は限界となっており、今以上の人員削減は行うべきではないと考えますが、市長の御所見をお聞かせください。
 マスコミや一部政治家による公務員バッシングは、見なれた光景となってしまいました。公務員が多過ぎる、日本は公務員天国だのと、公務員をたたけば人気取りができるため、垂れ流されるポピュリズムのきわみのような情報に接するうちに、また多くの人も間違った思い込みをしているような気がいたします。日本の公務員数は、国、地方、独立行政法人を含め、OECD加盟国の中で最も少なく5%前後、OECD26カ国平均の3分の1にすぎません。ちなみに、公務員給与の対GDP比率も世界最低水準であります。ギリシャの危機が表面化した際、国民の5分の1が公務員だからとまるで公務員が多いために財政危機を招いたかのような報道もされましたけれども、人口比20%の公務員数は、ヨーロッパの平均的な数字であります。余談ではありますけれども、ギリシャの危機を招いたのは、長い間の放漫な財政運営と計上赤字国であるにもかかわらず、シニョリッジを得る最終手段としての通貨発行権を手放し、ユーロに加盟してしまったことに尽きるだろうと思います。日本は、国内需要を供給能力が大きく上回ってしまった結果として、デフレギャップが拡大しています。公共財政出動が民間経済の緩衝装置としての機能を果たさなければならないとすれば、むしろ公務員数をふやせば、GDP上の政府最終支出が直接的にふえるため、最も手っ取り早いデフレギャップの解消手段となります。今後増大する行政課題に対応し、より質の高い住民サービスを提供していくために、職員数をふやす方向にかじを切るおつもりはないか、お伺いいたします。
 2点目は、民間委託のあり方についてであります。
 同じく平成21年12月議会で市長は、「本市の職員数は、ほとんどの行政部門で類似団体よりも少なくなっておりますけれども、民生部門が突出して多くなっていることが大きな特徴となっております。このことは、これまで継続して保育所の民営化を進めてきたにもかかわりませず、まだまだ類似団体より保育所職員が多いことを物語っておると、このようにも考えております」とお答えになり、さらなる保育所の民営化を示唆されました。その言葉どおりに、本年4月より岡豊保育所が民営化されました。本来、民営化は、民間活力を活用し、住民サービスの質を向上させるとともに、人件費比率を下げ、経常収支比率を改善することにより、財政の健全化を図ることが目的であるはずです。しかしながら、本市の民営化は、単に公務員数を減らすことのみが自己目的化しているかに見えます。以前、教育民生常任委員会で、直営保育所と民営化後の保育所の保育コストについてお伺いいたしましたけれども、コスト比較すら行っていない実態が明らかになりました。これでは単に人件費が委託費に置きかわっただけであり、財政の自由度は高まりません。民営化反対闘争に懲りて賢くなったのでしょうか。保育内容についても、ゼロ歳児保育や延長保育の拡充など、直営保育所でも取り組み可能であることには着手せず、現場から再三にわたって建物の修繕や設備の更新を要望しても放置したあげく、民営化にあわせて建てかえや新たな保育サービスを実施するなど、住民世論をミスリードするずるいやり方と言わざるを得ません。とりわけ前回の長岡東部保育所と今回の岡豊保育所については、民間の引受手のなかった保育所であります。それを市社会福祉協議会に無理に民間委託する必要があったのでしょうか。常識的には、市社協が民間活力を発揮できるとは思えませんし、組織の建前は別にして、市長の意向の強く働く組織であります。保育事業そのものも、行政が住民に対して直接責任を負うべき住民サービスであるにもかかわらず、議会のチェックを受けないブラックボックスに入ることになります。これでは偽装民間委託と言われても仕方がないのではないでしょうか。今後は、保育事業を市社協に民間委託すべきではないと考えますけれども、市長の御所見をお聞かせください。
 次に、行政職二表の導入についてお伺いいたします。
 平成19年12月議会におきまして、繰上償還に係る財政健全化計画に行政職二表の導入の文章化が条件下される懸念が出てきたのを受けて、当時の浜田市長に対して、技能労務職員の給与体系については、決して使用者側から善意で与えられたものではない。労務職に対する偏見と差別に耐えながら、長い間の血のにじむような闘いと交渉の結果として現在の水準がある。あくまでも、賃金、労働条件については、労使の合意の上でされるべきであり、労使の話し合いの場で歴史的な経過も踏まえ誠実な対応をされたいと申し入れをいたしました。浜田市長からは、「最終的には労使交渉を行い、慎重に検討、決定していくべき課題である」との回答をいただきました。しかし、南国市当局は、本年3月に、両職員組合との協議を一方的に打ち切り、本年4月1日付で行政職二表を導入いたしました。前市長答弁とはいえ、議会答弁をほごにする不誠実な対応であるのみならず、正常な労使関係を壊し、信頼関係を損なう強権的な対応だと思いますけれども、まずは経過について御説明いただきたいと思います。
 行政職二表を導入したということは、平成9年以来、欠員不補充を続けている不正常な状態を解消し、計画的に給食調理員の採用を行っていくとの意思表示と受け取りますけれども、今後の採用計画についてお示しください。
 次に、生活保護行政についてお伺いいたします。
 今月3日付産経新聞によりますと、政府が今秋に策定いたします生活支援戦略の柱の一つである生活保護制度の見直しの原案が、今月2日判明いたしました。生活保護受給者の自立を促進する一方で、増加する不正受給の防止に向け、規定の甘さが指摘される生活保護法の改正を含めた抜本改革を打ち出したとしております。お笑いコンビの芸人の親族が生活保護を受給していたとの一部週刊誌報道をきっかけに、生活保護不正受給疑惑として報道が激化、マスコミは見当違いのバッシングとキャンペーンを展開、片山さつき議員がこの問題を国会で取り上げ、現場を知らないインテリジェンスに欠ける大臣がこれに迎合し、扶養義務の厳格化や国民年金や最低賃金と比較し、生活保護水準の引き下げを言及するに至っては、下手な出来レースを見せられているような気にさせられます。この間の流れは、4月9日に自民党の生活保護に関するプロジェクトチームが打ち出した生活保護水準の10%引き下げ、自治体による医療機関の指定、重複診療の厳格なチェック、ジェネリック薬の使用義務の法制化などによる医療費の抑制、食費や被服費などの生活扶助、住宅扶助、教育扶助等の現物給付化、稼働層を対象とした生活保護期間有期制の導入などの政策と連動していることは間違いありません。2日に判明した政府原案も、医療扶助の適正化、本店一括照会方式による金融機関への資産調査などの制度運用の適正化、就労、自立支援強化、生活保護基準の見直し、調査や指導権限、罰則の強化、就労収入積立制度の導入など、脱却インセンティブの強化と自民党PT案との驚くほど酷似しております。これらは、かなりの時間をかけて用意周到に準備されていたものであり、うがった見方をすれば、バッシング対象となった芸人は、スケープゴートにされたのではないかという印象さえ受けます。そもそも民法上、生活保持義務は、夫婦間、または親の未成熟子に対する扶養義務だけであり、その他の一般的な扶養義務者に扶養を強制することはできません。また、年金や最低賃金と都市部の生活保護水準の比較で、逆転現象が生じているので、保護水準を引き下げるべきだとの大臣発言に至っては、見直すべきは年金や労働政策であって、全く逆だろうと怒りを禁じ得ません。厚生労働大臣は、年金も労働も所管している最高責任者であるということをお忘れのようで、こうした責任感に欠ける大臣こそ問責すべきだと思います。
 そこで、生活保護の現場経験も豊富な市長にお伺いいたします。
 この間のマスコミの的外れな生活保護制度全般に対するネガティブキャンペーンと保護水準の引き下げも含めた政府の動きに対してどのような印象を持っておられるのか、お伺いいたします。
 また、とりわけ扶養義務の厳格化について、もちろん扶養義務を果たせる人にはきちんと扶養援助していただくことを前提として、困窮に至る原因は、一人一人すべてが違っており、画一的な対応をすべきでないと考えますけれども、御所見をお聞かせください。
 防災対策についてお伺いいたします。
 先ごろ発表されました中央防災会議の被害予想、高知県の場合、死者4,900名、全壊家屋5万5,000棟と余りに大きな被害予想に多くの関係者がショックを受けました。とりわけ本県の黒潮町の津波想定は、34.4メーターと全国一で、繰り返し全国ネットで報道をされました。本県関係者の中には、対策のしようがないと諦観ムードも漂う一方で、高台がだめなら地下に潜ってしまえとか、浮かせてしまえといったSFまがいの荒唐無稽なプロジェクトが大まじめに語られる事態となりました。地下シェルターやノアの方舟が逆に住民の命を危険にさらすことになるのは、先日の研修会でも岡村教授が指摘されていたとおりであります。多くの企業から、防災関連のグッズの開発やさまざまな企画の提案もされておりますけれども、個人用津波シェルターや浮き船式人工地盤など、おもちゃの域を出ないものから莫大な予算をかけてひょっこりひょうたん島をつくるプロジェクトなど悪乗りとしか思えないものまであります。大規模災害に備えた社会資本整備に、10年間で200兆円を投入するなどの案が出てくるのは、公共投資が削られてくる中、防災関連事業だけは別枠で予算が獲得できると皮算用をした利権屋たちの卑しい本音があるからだろうと思います。本市の防災の取り組みに関しましては、派手さはないが、できることは着実に遂行していると高い評価もいただいているところではありますけれども、今後も不安商法まがいの詐欺師たちの口車に乗せられたり、コストを度外視した思いつきのような計画に惑わされることなく、堅実に、現実的に、そして早く対策を講じていかなければならないと思いますが、御所見をお聞かせください。
 また、本議会でもたびたび多くの皆さん方から出される命山構想について、私自身は、平時に使い道のない津波避難タワーよりは、アスレチック等で平時利用が可能な人工高台には大賛成ではありますけれども、コスト、工期、場所の選定など、総合的に判断して、早い段階で結論を出すべきと考えますけれども、御所見をお聞かせください。
 次に、南国市の地すべり、がけ崩れ危険箇所についてお伺いいたします。
 東日本大震災は、マグニチュード9.0という非常に大きな地震であったにもかかわらず、地震そのものの被害者や倒壊建物は決して多くなく、その被害の大部分が津波による、ほかに類を見ないレアケースでした。インターネット上での映像投稿サイトでは、今なお陸前高田市が波にのみ込まれる映像や釜石の巨大堤防を波が乗り越えて港を襲う映像が検索のトップにきます。多くの人にとって、それだけこれらの津波映像は衝撃的でした。この津波に対するトラウマが、現在の防災施策を津波対策に偏重させるバイアスとして働いているような気がいたします。もちろん、津波対策は万全にしておかなければなりませんけれども、優先すべきは地震直後の人的被害をいかに最小限にするかであろうと思います。そうした意味で、防災、減災の基本は、耐震も含めた地震対策にあるのではないかと考えています。とりわけ山間部や急傾斜地を多く抱える本県において、その対策の基本を見誤れば、甚大な被害をみすみす黙過してしまうことになりかねません。
 そこで、お伺いいたします。
 本市において地震と同時に被害をもたらす可能性のある地すべり、がけ崩れなど、危険箇所をどの程度把握しておられるのか、それらをどのような基準で優先順位をつけ、どのようなタイムスケジュールで対策していくのかについてお答えください。
 最後に、学校における防災の取り組みについてお伺いいたします。
 先日、大篠小学校の保護者の方から、南国市全体として学校の防災備蓄としての児童数分のヘルメット配布ができないものかどうかとの相談を受けました。大篠小学校では、これまで全く行われてきていなかったことではありますけれども、学校側からの提案で、5月上旬に希望者に防災ずきんのあっせん販売を初めて実施したとのことであります。それぞれの学校で、子供たちの命を守るため、さまざまなアイデアを出し合って取り組みをすることは結構なことだと思いますし、児童が防災ずきんを携帯することで、防災に対する意識が高まる効能もあり、防災教育の観点からも一歩進んだものになったことは間違いありません。しかし、私は、防災ずきんを「火垂るの墓」以外では見たことがありませんし、その実効性について衝撃吸収性は低く、今どきという感じがいたします。できるならこのような備蓄にはヘルメットが望ましいと感じています。その保護者の方も、同じお金をかけることなら、汎用のものでいいからヘルメットの販売をしてもらいたいあるいは今後そのような予定はないものかと要望、質問したそうでありますけれども、学校側の検討の際に、低価格のヘルメットが見当たらなかったこともあり、価格面での差が出ること、数をそろえるという点で問題があったこと、さらには学校内での適切な置き場所がないなどの問題があり、解決までに時間がかかるよりは、とりあえず防災の取り組みの一歩として防災ずきんを進めますと現時点での対応はできかねるとの説明を受けたそうであります。全家庭が金銭的な負担をしなくてはならない以上、余り高額なものは勧めがたく、600家庭を超している同小学校で、その重要性を全家庭が納得し、全体で購入するというのは非常に難しいし、全家庭に購入を強制できないというのが現状であります。今回の取り組みでありますけれども、学校としては、防災ずきんでなければならないという意味の販売ではなく、児童のヘルメットの持参は構わないとの提案を受けたそうで、その保護者の方は、それならばと児童のいすの下にヘルメットを固定するバックルつきのベルトを御自分で考案され、200円程度の材料費で試作をされました。この固定方法については、授業中に支障を来さないことを確認した上で、学校側への許可を今後相談するとのことでありました。試作品の写真も見せていただきましたけれども、デッドスペースであるいすの下にしっかりと固定され、子供がワンアクションで取り出せる工夫がされたものでありました。
 そこで、教育長にお伺いいたします。
 今回、お話しした例は、大篠小学校独自の取り組みではありましたが、教育委員会として、子供たちの命を守るために統一した対応ができないものか、少なくとも避難誘導する教職員の人数分は、学校にヘルメットを常備しておくべきだと考えますが、いかがでしょうか。とはいっても、無防備な子供たちが大勢いる中、教員だけがヘルメットをかぶるというのも心理的に抵抗があるであろうことは容易に予想がつきます。それならいっそのこと、あわせて市内小学生全員の分のヘルメットを常備してはいかがでしょうか。保管場所については、問題をクリアする方法がありそうな気がいたします。もちろん予算を伴うことではありますけれども、市内小学生2,623人分、ヘルメットを購入いたしましても、総額で800万円程度のものであります。津波避難タワー1つ分の数分の1のコストにすぎません。今行政として保護者に発信すべきは、「南国市は石巻市大川小学校のような悲劇は決して起こしません」というメッセージであり、保護者に地震が来たとき、学校の時間なら子供は安全という安心感を持っていただくことではないでしょうか、御所見をお聞かせください。
 また、各学校において防災マニュアルの見直し等を行っていることと思いますけれども、実際に見直し作業に着手してみて明らかになった課題や問題点がありましたらお教えいただきたいと思います。
 以上で1問目を終わります。
○副議長(竹内克憲君) 答弁を求めます。市長。
      〔市長 橋詰壽人君登壇〕
○市長(橋詰壽人君) 中山議員さんの御質問に幾つかお答えをしたいと思います。
 まず、職員の定数についてでございますが、職員定数につきましては、行政改革大綱あるいは集中改革プラン、また中期財政収支ビジョンなどに基づきまして、職員の定数の適正化に取り組んできたというのは本議会でも何度かお話を申し上げましたので御理解いただいておるところだと思います。消防職員を含みます総職員数は、先ほど中山議員お示しいただきました平成14年度には525名でございましたが、現在、本年度419名でございます。これで単純に言いますと、10年間で106名削減したと、こういうことになるわけでございます。この間には、保育所の民間委託などを実施してまいりましたし、民間でできることは民間にお願いするということを基本に行財政改革に取り組んできたところでございます。しかしながら、今日の市民の安全・安心を守るためあるいは防災対策を初めまして、保健福祉施策の充実であるとか産業振興、また都市基盤整備の実施、これら山積する課題に対応する必要がございます。また一方で、地方分権、地域主権推進のための権限移譲により、先ほどこれも中山議員から御指摘がありました事務事業複雑化あるいは業務量の増加ということも予想されます。したがいまして、限られた財源の中で市民の皆様の多様な要望におこたえしていくためには、さらに民間活力の導入あるいは事務事業の見直し、効率化を図る、こういうことも引き続き推進していかなければならないと考えております。全体の職種の総職員数の中で、今後十分に考えてまいりたい、このように思っております。中山議員おっしゃいましたヨーロッパどうこうということも一つの考えではありますが、私はヨーロッパの公務員のあり方の問題は余り考えたことはございませんし、こういうものに左右されたことも一度もないと思っております。ただ、日本のこの中で、公務員がどういう位置づけであるか、例えばこの高知県の中で公務員がどういう待遇を受けてきておるか、こういうことは今までございましたいわゆる人事院勧告制度の中でやはりこれを尊重してきた、前市長もそうでありましたし、ずっと人事院勧告制度というものの中ではそういうことが尊重されてきたということでございますので、そういう方向ではなかっただろうかと私はそのように思っておりますし、この公務員が多い、少ないということも、これは民間にこういう多いか少ないかということよりも、民間にできることは民間でするということを選択した、こういうことが南国市の行き方ではなかったかと、そういうように思っております。
 そして、民間委託のあり方についてでございますが、保育所の民営化委託につきましても、その一環として進めてまいりました。本年度から運営を委託いたしました岡豊保育所が第6園目の民間委託園となります。まず、長岡東部保育所と岡豊保育所、無理に民間委託する必要があったのかという御質問でございますが、両園とも児童数が80名以上の保育でございまして、我々はこれを、80名以上ということを一つの目安として、民営化可能園といたしておりましたので、当初から民営化の対象園で掲げておったわけでございまして、民営化することに関しましては、当然、妥当なものであると、このように思っております。もう一つ言いますと、民間の引受手がなかったことは決してございません。そして、この民営化についても、手続を踏んで社会福祉協議会が当然役員さんもおいでになりますし、そういう役員の決議も経て、運営する、端的に言いますと、社会福祉協議会では、これで非常に経営がやりやすくなった、つまり人事の交流もできるし、経営として非常にやりやすくなったということを聞いております。また、一足先に行いました長岡東部保育所では、保護者のみならず、周辺の方々からも非常に喜ばれ、何か活気が出てきたということで、最近は園の運動会、その他の催しでも地域の方々ぐるみで来てくれるという事例がたくさん見受けられますし、私は年に1回、長岡東部公民館の年明けの催しにも参加させていただいておりますが、そこでも多くの方に喜んでいただきました。
 もう一つ、社会福祉協議会に私の意向が働くというようなことはどういうことを意味されておるのかよくわかりませんが、先ほども言いましたように、社会福祉協議会は、各地域の代表の方が集まりまして、会長を選任し、そして副会長、その他の役員、執行機関といいますか、そういうもので運営されておる機関でございますので、どういうことであるかわかりませんが、私の意向が働くということは、今まで就任以来、そういう記憶は全くございません。
 次に、行政職二表の導入でございますが、いわゆる現業職給料表につきましては、一方的に強行したとの御指摘でございますが、こういった問題につきましては、労使が合意に至ることはなかなか困難な問題であります。ただ、この給料表の導入につきましては、私が意思表示をいたしましてから相当な期間を持って取り組んでまいりました。決して正常な労使関係を壊すという考えは持っておりません。
 なお、この詳細な経過については、副市長から御答弁申し上げます。
 最後に、このいろんな問題に対しまして、中山議員から労働大臣問責云々のお言葉がありましたが、あなたも当然公党を冒頭に名乗られた立場の方であれば、そういうしかるべき党の何といいますか、筋道を通しておやりになったらどうでしょうか。
 以上で答弁を終わります。
○副議長(竹内克憲君) 副市長。
      〔副市長 藤村明男君登壇〕
○副市長(藤村明男君) 中山議員さんの行政二表導入の経過についてということで市長の答弁を補足してお答えをいたします。
 技能職員の行政職二表への切りかえの問題でございますけれども、もともと技能職員の給料表というのが国が定めたものがございますので、古くから労使でその問題については協議をしてきた課題でございます。最近では中山議員さんが先ほどおっしゃいましたけれども、平成19年度からの補償金免除の繰上償還のそれに伴いまして財政健全化計画を示さなければなりませんでした。その中に技能職員の給与の適正化について総務省から問われるということがありました。そういうこともありまして、毎年県の交付税のヒアリングの際に、県のほうから御指摘を受けておるところでございます。そうした中で、両労働組合に対しましては、毎年職員採用の時期に行政職二表に切りかえたいというふうな話を私のほうから常々その意向を伝えております。また、平成23年度の市長の職員への年頭あいさつの中でもその問題についても触れておりました。両方の職員団体から、当然、行政職二表への導入は反対だというふうな意向は伺っておりましたけれども、協議の中で今後採用する現業職員については、行政職二表を適用する旨を伝えて、時期についても平成24年度から導入する旨を伝えておりました。その後も協議、交渉を行ってまいりましたが、最終的に本年3月の交渉において合意は至りませんでした。もともと両組合が行政職二表への導入について反対でございますので、幾ら協議をしても、基本的には両方歩み寄ることはできないということは私も重々承知をしておりましたので、基本的には市長の意向を受けて、私のほうが基本的には一方的に、交渉を中断したわけではございませんけれども、一方的にそのことを実施したというふうに言われてもいたし方ないかなあというふうに考えておるところでございます。両方の組合のほうからそういうふうな旨のニュースも出ておりましたけれども、別に私は不本意であったというふうには思っておりません。ただ、行政職二表の適用については、これから採用する方についての問題でございまして、その交渉の中でも、現在おる技能労働者の方の取り扱いについては、今後一定年数を区切って協議を行っていくというふうな話も同時にしておりますので、一方的とは言われますけれども、基本的には一定の御理解をいただいておるものだというふうに私はとらえておるところでございます。
 以上でございます。
○副議長(竹内克憲君) 市長。
      〔市長 橋詰壽人君登壇〕
○市長(橋詰壽人君) まことに申しわけございません。答弁ぬかりが生活保護の分野でありましたので。
 生活保護について御答弁を申し上げます。
 マスコミの生活保護全般に対する報道や保護水準の引き下げも含めた政府の動きに対しまして、どのように印象をお持ちかという御質問でございましたが、私の所見を申し上げますと、生活保護制度を取り上げた最近の報道につきましては、私も新聞やテレビなどで見る機会も多くなってきた、そういう感じも持っております。私が福祉事務所長を務めていましたころから比べますと、生活保護を取り扱う記事あるいはニュースというものが非常にふえたなと。だんだんだんだんふえてきたという感じがしております。以前は、生活保護という言葉そのものを知らなかった人もたくさんいたんではないかと、制度の細かい内容まではもちろん知らない方がほとんどであったという感じがいたします。ところが、最近は、マスコミによりまして、支給される扶助の保護率あるいは支給される扶助の種類あるいは金額まで、また保護申請から保護開始に至るまでの調査の内容などを詳しく伝えられることができてきました。また、生活保護が受給できるのは、どのような状態に陥った場合なのかまで紹介されるようになっております。これらの情報が広く提供されることによりまして、今まで生活保護という言葉に一種の違和感を覚えたりあるいは相談や申請をためらっていた真に保護を必要とする方々が、必要な知識を得ることによりまして、福祉事務所へ来所するきっかけとなっていることも時々あると、このように聞いております。確かに最近の報道は、もらい過ぎあるいは正直者が損をするといったような局所的な部分のみを取り上げ批判するなど、行き過ぎた感じはございます。情報を多くの人に提供していくことは、マスコミの大きな役割であり、今後はマスコミ及び政府へも慎重な対応を望みたい、このように思います。中山議員が以前にケースワーカーの経験がおありということで、十分御承知であると思いますが、扶養義務の厳格化についても同様でございますが、厳格化することによりまして、生活保護の適用が必要な方が保護を受けれない、このような事態あるいは申請をためらうとかというようなことがないように十分な配慮をしていくことが必要であろうかと、そのように思います。
 以上です。
○副議長(竹内克憲君) 企画課長。
      〔参事兼企画課長 西山明彦君登壇〕
○参事兼企画課長(西山明彦君) 中山議員さんの給食調理員の採用の件につきまして御答弁申し上げます。
 先ほど行政職二表の導入に当たりまして、副市長のほうから、行政二表を適用するのは、今後採用した職員というようなことを御答弁申し上げましておりますけれども、そういったことで、中山議員さんからは、行政職二表を導入したということは、計画的に給食調理員を採用していくという意思表示と受け取るというようにおっしゃられましたけれども、今後の採用計画についてでございますが、給食調理員につきましては、御指摘のとおり、平成9年度以降、採用しておりません。今年度の年度当初におきましては、小学校、幼稚園13校に23名、保育所に7園に9名、合計32名の正規職員を配置しております。また、このほかに正規職員として、短時間再任用職員が保育所に5人おります。長年採用しておりませんので、平均年齢がかなり高くなってきております。32名の正規職員で平均が51.9歳というふうになっております。正規職員のほかに臨時職員が4名、それからパート職員が24名おります。学校につきましては、現場のほうから、1人の臨時職員より2人のパート職員のほうが忙しい時間帯に人員を厚くすることができるというような要望もございまして、現在の配置というふうになっております。この5時間、または4時間のパート職員2名を1名の配置とみなして対応しておりますけれども、これによりまして、小学校、それから幼稚園、保育所、全職場で国の配置基準を上回った配置というふうになっております。今後の採用計画につきましては、現在検討されております中学校給食のあり方にも大きな影響を受けてまいります。そういったことで、今即断定的な計画はお示しできない部分がございますが、現在の職員の定年退職の状況も見据えながら、適宜検討してまいりたいというふうに考えております。
 なお、両職員団体に対しましては、昨年市としての給食調理員の配置についての考え方をお示しし、今後の採用計画を検討していくよう両職員団体とは協議を進めております。
 以上でございます。
○副議長(竹内克憲君) 福祉事務所長。
      〔福祉事務所長 南 幸男君登壇〕
○福祉事務所長(南 幸男君) 市長答弁を補足して生活保護行政についての御質問にお答えいたします。
 今回、一連の生活保護受給に対する報道に対して、市民の方から生活保護のあり方について何件かの御意見をいただきました。その中には、扶養義務者に対してどのような調査をしているか、不正受給者はいないのかなど、保護制度のあり方に対して疑問を呈した意見が寄せられています。現行制度における生活保護の開始時には、扶養義務者への調査につきまして、文書、または口頭で扶養援助ができるかできないか照会をし、扶養義務者が援助する余裕がないとの回答があれば、今の生活保護制度の中では、それ以上調査をして強く援助を求めていく手段や権限がないのが実情です。しかし、一方では、扶養義務者の中には、福祉事務所からの照会により、それほど生活が楽ではなくても、援助をして扶養義務を果たしている方もいると思います。現行の法律では、扶養義務を果たせるか果たせないかを見きわめるのは、本人からの回答で判断するしかありません。生活保護制度全般的に見ますと、昨今の社会状況による不況のあおりを受けて、失業やその後のストレスから来る病気なども原因で、保護世帯が増加の傾向にあります。増加の原因は、このような社会的背景があると考えられますので、保護率の動向は景気に左右される部分が大きいと考えられます。また、このような社会状況は、保護世帯の自立を阻害している一要因にもなっております。特に、高知県など地方では、ハローワークでの求人が少なく、就労先がなかなか見つからないのが現状です。このような中で、先ほど示された政府原案では、生活保護基準の引き下げなどの見直し政策が出されていますが、現行の保護水準は、地方では決して高いものではなく、あくまで最低水準であると考えます。このことよりも、原案の中で示されています生活保護の調査や指導権限の見直しが重要でないでしょうか。大きく景気に左右される今の社会情勢の中で、現に困窮している人に対して、生活保護制度はありますので、今後も困窮の状況を的確に把握し、保護法に基づいた適切な指導援助をしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
 以上です。
○副議長(竹内克憲君) 危機管理課長。
      〔危機管理課長 西原三登君登壇〕
○危機管理課長(西原三登君) 中山議員さんの御質問にお答えいたします。
 当市の巨大地震による津波からの避難対策につきましては、国の緊急防災・減災事業債を適用した高知県の津波避難対策等加速化臨時交付金を活用し、今年度と平成25年度の2カ年で津波避難タワーなどを14基整備する計画としております。高知県が公表したサブマリン構想の地下シェルターへの避難あるいは四国運輸局が検討している方舟式の救命艇の避難につきましては、その有効性がうたわれる一方で、現段階では安全性やコスト面で不明な点も多くございますので、現段階ではそのような避難方法の整備には慎重にならざるを得ません。また、それらの避難場所の有効性が実証されるのを待っていたのでは、交付金の対象の事業期間である2カ年で整備を完了することが困難でありますので、早急かつ確実に避難場所の確保を図っていくためには、想定される津波に対して、一定の高さを備えた避難タワーや避難ビルといった形で避難場所を整備していく予定であります。施設の構造については、鉄骨造、鉄筋コンクリート造、鉄骨鉄筋複合構造など、どのような構造にするのか検討中でございますが、いずれにしましても、浸水深以上の高さを備え、津波の波力に耐え得る強固なものと考えております。
 なお、2カ年で整備する14基の避難タワーでもって必要な避難場所の整備がすべて完了するわけではございませんので、平成26年度以降における避難場所整備の計画をする際には、昨年の大震災以来、避難場所についてのアイデアや技術も進んでおりますので、その時点で最良と思われる整備方法も参考にして、避難場所の確保を図っていきたいと考えております。
 続きまして、命山構想についてお答えいたします。
 これまで議会での御説明や本議会開会前に議員の皆様に命山構想の資料を配らせていただいておりますので、命山とは何かといった御説明は省略させていただきますが、避難場所としての命山の再現につきましては、岩沼市の海岸近くにある高台の被害が少なかったことや鉄骨やコンクリートの建築物に比べても経年変化も少ないため、長時間、長期間にわたって使用できる、平常時は公園として活用できるなど、メリットもあり、命山構想の避難場所の確保の一つの手法として、計画をする際に人工的な山や高台公園の造成も検討しておりました。しかしながら、山や高台公園を沿岸部へ複数箇所整備することになりますと、避難タワー以上の用地が必要となることから、より多くの優良な農地を建設用地に転用することに対する農業従事者の合意形成を含め、造成に係る法律的な制約など、早急に整備をするにはハードルが高く、繰り返しになりますが、今後2カ年間で進めます避難対策としては、避難タワー等の建築物によって避難場所を確保していきたいと考えております。
 以上でございます。
○副議長(竹内克憲君) 建設課長。
      〔建設課長 吉川宏幸君登壇〕
○建設課長(吉川宏幸君) 中山議員さんの地すべり、がけ崩れの危険箇所についてということで御答弁申し上げます。
 土砂災害警戒区域につきまして、県が高知県全体の調査を行いまして、これはソフト対策でございまして、ハザードマップ等を作成して、広く県民に知らしめるというようなことで、資料づくりをされました。その中で、県が土砂災害警戒区域の指定をしまして、告示をしている南国市の箇所数は、土石流89渓流、急傾斜の崩壊289カ所であります。この中でハード部分としまして、南国市としまして要援護者施設、南国市でいいますと奈路小学校、たちばな幼稚園、稲生小学校、北陵中学校、この4カ所を現在要望を出しております。の中で、その優先順位ということになるわけですけれども、それに当たりましては、県のほうにちょっと確認をしましたけれども、まず用地買収をするということで、その用地に関して地権者の同意とか境界の確定等、用地の問題が全くないのか、それと地元の協力が得られるのかというような条件のもとに順位を決めておるようでして、この4カ所のうち、これをクリアしているのが奈路小学校でございます。奈路小学校につきましては、24年度から調査、測量等に入るということで、県のほうから御返事をいただいております。
 それと、もう一カ所、要援護者施設十市保育所がありますけれども、これに関しては、急傾斜地崩壊対策事業ということで、24年度から事業に着手するというお答えをいただいております。
 それと、あと市のほうで行っておりますそのがけ崩れ住家防災対策事業というのがありますけれども、これは採択基準としましては、災害、予防、高齢者といった区分があります。それと、現場の状況のがけの角度30度以上で高さ5メーター以上のがけ地であること、しかしこの事業は、地元負担金が伴いますので、地元の要望により私ども県のほうへ申請を出しまして、補助を受け、市が実施いたします。この中でも優先順位としましては、やはり災害が最優先ということになります。
 以上でございます。
○副議長(竹内克憲君) 教育長。
      〔教育長 大野吉彦君登壇〕
○教育長(大野吉彦君) 中山議員さんの学校における防災の取り組みの御質問にお答えをいたします。
 現在、大湊小学校、奈路小学校、白木谷小学校の3校が防災ヘルメットの常備をしております。三和小学校は、個人持ちで一部の児童が防災ヘルメットを持参していますが、大半の児童が防災ずきんを持参しております。中学校につきましては、防災用としてのヘルメットは常備しておりませんが、中学校では、通学用の自転車ヘルメットを教室へ持ち込むことで代替えとして使用することを考えておるところでございます。各校とも、防災用ヘルメットの必要性は実感しておりますが、個人負担となると価格の問題もあります。また、御指摘のありましたように、学校内の保管場所等の問題もありますので、御提案いただきましたことも含め、児童・生徒の安全確保のためにも、強度の高い防災ヘルメットの整備について、今後大型のハード対策に見通しをつけ、順次検討して取り組んでまいりたいと考えております。
 2点目の各校の防災マニュアルにつきましては、特に学校災害対策本部の設置から児童・生徒の心のケアまでマニュアル化している学校もあるなど、課題でありました学校内における地震発生からの組織的で具体的な対応等の問題点について、各校とも見直し、改善が実施されています。実際に避難訓練を実施した後、マニュアルを変更したり、岩沼市等の被災地の情報を得たりしながら、学校管理下において絶対子供の命を守るという強い決意のもと、より確実なマニュアルづくりを行っております。同時に、学校管理下でないときであっても、みずからの命をみずから守るという子供たちを育成するために、学校、家庭、地域が一丸となった防災教育が必要であり、今後も地域の自主防災組織とも積極的に連携した学習会や訓練等を実施するなど、地域の方々と一緒に連携した防災教育の推進に取り組んでまいりたいと考えております。教育委員会といたしましても、今後の各校の進捗状況の把握に努め、関係機関との連携を図りながら、児童・生徒の安全確保に努めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○副議長(竹内克憲君) 8番中山研心君。
○8番(中山研心君) それぞれ御回答ありがとうございました。
 市長のほうから、なお民間でできることについては民間でやってもらって、そこで人的な余裕を生み出した上で新たな住民ニーズにこたえていきたいということでの回答ではなかったかというふうに思ってますけれども、1つは、今の定数を減らすことが自己目的化しているんじゃないかえというのが一つの今の見方です。単に人件費の項目が委託費に置きかわったあるいは臨時雇用で人件費が物件費に置きかわったというだけで、必ずしも財政の自由度は高まっていないのではないかという懸念がしております。それと、民営化、どういうふうに効果を上げていったのか、活気がある、その主観は結構なことですけれども、具体的に民営化の効果として、そこには財政での健全化あるいは効率化という目的があったはずなんで、保育コストの計算もされてないような、最初の保育所が民営化されてからかなりの時間がたちます。これのコスト計算もされてないようなことで、果たしてきちんとした民営化に対しての検証ができているのか甚だ疑問であります。ぜひ委員会の場で具体的にこれだけの保育コストの差があるということについては、今後示していただきたいというふうに思います。
 それと、民営化の是非については、いろいろ立場の違いもあります、考え方の違いもあるでしょう。しかしながら、そもそももうけになるところは市民の税金でインフラ整備をしながら民間に渡していく、そのことに果たして本当に意味があるんでしょうか。不採算の部分だけを直営で抱え込んでいく、そうすりゃ多分保育コストも差が出てくると思いますけんど、そもそも論として言えば、民間でできることは民間でという中身、臨調行革から始まったこの流れっていうのは、国民、市民の税金で共通の財産をもうけになりそうなところは民間に売り渡していく、そのことの本質ではなかったのかなという気がいたします。民営化を進めていくということですので、どこまでいっても今のところはこれ平行線でしょうから、きちっとその目的と効果についても今後検証しながら、なお論議を深めていきたいというふうに考えております。
 それから、行政職二表の導入についてであります。
 いろいろ経過についての御説明はいただきましたけれども、そもそも市長の年頭のあいさつでこのことに触れられたことそのものは、賃金、労働条件についての協議事項は、事前協議の対象となっているはずですので、組合との具体的な協議なしに、いきなり年頭で外部に対してこのことをやるつもりやという意思表明をしたことそのものがルール違反ではないかなと、そんなふうに考えてますけれども、その点についてひとつ御所見をいただきたいというふうに思います。
 それから、採用については、一方で行政職二表を導入しながら、中学校給食の動向とも左右されるんで、今のところすぐにいつ何人雇うということは言えないということの回答ではなかったかと思いますけれども、今後採用する職員については、行政職二表を入れる、そのために入れたはずですので、企画課長おっしゃられたとおり、今年齢的な非常にいびつな年齢構成にもなっています。どっちみちこれについては年齢構成を是正していくという意味でも、一定の計画的な採用が必要であろうというふうに思っておりますので、ぜひこの給食調理員については計画的な採用をしていっていただきたい。少なくとも、今後の退職者の動向を見定めた上で、これまでの全く欠員については不補充にするという方針については撤回したんだということでの、なお確認をしておきたいというふうに思います。
 それから、生活保護行政についてでありますけれども、この議場の中で生活保護の現場経験のある選挙をくぐった公人としての立場の者で言えば私と市長しかいないわけで、そういう意味で、この生活保護行政についてあえてお伺いをいたしました。市長のほうからは、ごもっともな生活保護についての今の受けとめ方を、考え方をお示しいただきました。その後のちょっと南さんの市民からの苦情に対しての考え方、ちょっと気に入らんとこもありますけども、私自身、実は高知市でケースワーカーをしていた当時に、60代の女性を実際に担当していたとき、30代の息子がおりました。その60代の女性は、その子供生まれてまだ乳飲み子のときに、子供を捨てて男と駆け落ちをして、その男からも何年か後に捨てられて、女郎屋に身を落として、50過ぎまで客をとりよったけんど梅毒になって客がとれんなって生活保護に転落した、そういうケースです。このケースにたとえその息子が扶養能力があろうがなかろうが、あんたのお母さんやけん見ちゃってや、口が裂けてもそんなことはよう言いませんでした。それがやっぱり個々の今の現場のケースワーカーわかっていると思いますけれども、単に画一的な対応をして、扶養義務を果たしてもらうことが生活保護の要件にされるというようなことが絶対あってはならんだろうというふうに思いますので、血の通った対応をお願いしたいなあというふうに思います。
 それから、防災についてですけれども、危機管理課長のほうから、この2年間で整備する避難所については建築物でということでお話がありました。私自身は、人工地盤のふだん公園で使えるようなところは何とかそんな大きなお金を出さんでも工夫で、せめて1カ所ぐらいはできんかなあという思いは今なおありますけれども、限られた時間の中で、今のところそういう判断をしたということであれば了としたいと思いますけれども、なおせめて1カ所、象徴的な意味で、例えばそんなに大きな、山を復元というたらおっこうですけれども、例えば5メーターの、今現状のGL5メーターのところに5メーター足して、その上にどういうかな、パーゴラを5メーターのやつをつけて、その上にも、屋根のところにも人が乗せれるというようなやり方にすれば、そんなに大きな金額がかけんでもできそうな気もいたします。
 なお、この2年間には間に合わなくても、今後の取り組みの中でそういうことも検討をしていただきたいなというふうに思います。
 それから、建設課長のほうから、地すべりやがけ崩れの危険箇所についてお答えがありました。どうしてもやっぱり今の県の対応も含めて、県の加速化事業も津波対策にしか補助が出ないということもあって、何となし防災対策が津波に偏重しているというような印象を今の施策の中で受けます。ただ、揺れと同時に人的被害が起こる可能性のあるところ、今把握しちゅうとこも含め、もう一回再度点検をして、優先順位言われましたけれども、人のおらんところはほっちょいても構んと思うがですけんど、まず揺れと同時に人的な被害の予想されるところについては、何か手を打たないかんのやないか、そういう視点でもう一回全市的にチェックをしていただきたいな、これ要望でございます、回答要りませんけれども、ぜひよろしくお願いいたします。
 それから、教育長のほうから、一定前向きな返答をいただいたと思っています。今現時点で予算措置を伴うことですんで、これ以上のことについてはなかなか答えづらいところもあるろうと思いますけれども、ぜひ本当に学校におるときは、子供の安全は保証するから、お母ちゃんたち心配せんとってよ、そういうメッセージをきちっと発していく、そのことも含めて、一つの象徴的な意味合いとしてのヘルメットの常備であるとか、マニュアルの見直しも含めて今後進めていっていただきたいということをお願いして、2問目を終わります。
○副議長(竹内克憲君) 答弁を求めます。市長。
○市長(橋詰壽人君) 私のほうから何点かお答えしたいと思いますが、行政改革に取り組むに当たって、これが結果的にどういうところが自由度が増し、幅広いというか、以前よりは分厚いサービスができ出したかというような検証が欲しいというようなことです。これはもう当然やっておりまして、一番身近なところで言われた、中山議員言われたように、経常収支比率の動向であり、その中での人件費のものを全部今まで皆さんは何らかの機会でお持ちだと思いますが、これは広報でも全市民に配っておるものでございますので、こういうところで、例えばあれは何年になりますか、私が助役に就任して初めて行った民営化の会が大篠保育所の民営化の会でございましたので、その年あたりと現在と人件費だけで比べても大変な違いがあるということは歴然としておると思います。それはそれとして、議員言われたように、今議会の終わりまでに、何とか保育コストの分野については急ぎ、そんなに時間のかかるもんではないと思いますので、コストなどについてできるだけ資料を整理して持ってまいりたい、このように思いますので、よろしくお願いします。
 それから、どうも私はずばり物を言う癖がありますけど、もうけるところ、売り渡すと言われると、私も妙に責任者としてやりきれんところがありまして、ついついそういう気持ちも全くないし、私流の、これ御批判も受けるかもわかりませんが、私流の貧乏世帯のいわば中で、どういうようにサービスを落とさないで行財政改革をするかという私の流儀でございまして、これが悪いと言われれば、非常にまたほかのこんな方法はどうぜよというようなこともお教え願いたいと思うわけでございますが、最後に一つだけ。両方の組合に行政職二表を使う前にあいさつで今年度でやるぜよということはございません。それは、副市長なりがちゃんと両方の組合にこれをやりたいきに話し合いに応じてやということを言うてから私が言うたことであると私は確信しております。そうでなかったら、言うはけしからんというがやったら、うちの了解、やって構んよと、行政職二表の運用して構んと言わんと市長は物も言えんということではないと思いますので、ひきょうにいろいろそしりも私も言われるのは嫌ですので、こういう労使双方の協議事項についてはやはり配慮して、何ちゃあ言わず、突然わしはやるつもりでやということは言うた覚えはありませんけれども、そういうことを言われる方がおいでになるんじゃったら、またお話もしてみたいと思いますので、よろしくお願いします。
 以上です。
○副議長(竹内克憲君) 副市長。
○副市長(藤村明男君) 調理員の採用計画でございます。一定の年齢が異常にいびつになっておるということは私も重々承知をしております。これは常に双方の労働組合と協議をしておるところでございまして、きょう本会議でやるというふうにお答えしていいのかどうかわかりませんけれども、どっちかというと労働組合のほうに先にそういうお話はすべきかなあというふうに思ったりはいたしておりますけれども、私の考え方で言えば、一定計画的には採用していかなければならないのではないかなあというふうに考えておるところでございます。ただ、企画課長が言いましたけれども、その背景には、やっぱし中学校給食の問題があるということも事実でございます。もう一つ言うてみますと、私も一方的に行政職二表を導入したと言われておりますけれども、それまでも現業職、調理師を採用するのであれば、どうしても行政職二表を導入させていただきたいと言ってきた経過がございますので、今後の交渉の中ではそういうことを大切にしていきたいなというふうに思っております。
 以上でございます。