質問者：有沢芳郎

答弁者：市長、助役、関係課長


○議長（高橋　学君）　２番有沢芳郎君。
　　　　　　〔２番　有沢芳郎君登壇〕
○２番（有沢芳郎君）　私の通告は、１、地球環境問題への対応について、２、南国市中期財政収支ビジョンについて、３、公共事業について、順次質問させていただきます。
　地球環境問題への対応について。地球温暖化やオゾン層の破壊、酸性雨など地球規模の環境問題は人類の存続基盤である地球環境に大きな脅威となっており、人類の英知を結集してこれらの問題の解決に当たることが緊急の課題となってきました。京都議定書では、2008年から2012年までの５年間の平均排出量を1990年レベルより６％の削減を目指すことになりました。高知県は、平成12年３月に高知県地球温暖化防止実行計画を策定し、省エネルギーの推進など温室効果ガスの排出削減に努めてきました。９市町村と１事業組合が地球温暖化対策の推進に係る法律、平成10年法律第117号第８条第１項に義務づけられた地球温暖化防止実行計画を策定しています。南国市地球温暖化対策実行計画を平成13年２月10日に策定しています。
　１、南国市は実行計画を市民に公表しなければならないが、どのように公表したか教えてください。２、温暖化ガス排出抑制をするために代替エネルギーとのリンクで考えなければならないが、どのように考えているか教えてください。３、再生可能エネルギーの可能性を検討することにより、温暖化ガス排出抑制のフローが決まっているか、決まるがどうか考えているかお答えください。４、新エネルギービジョン策定を考えているかどうか。温室効果ガス、二酸化炭素換算率では６％の削減を平成19年度までにしなければならないんですが、それを考えているかどうか。そして、５、フロン回収破壊法に基づく登録業者数を教えてください。第１種フロン類回収業者は、第２種特定製品取引事業所は、第２種フロン類回収事業所、一般と特例についてそれぞれ教えていただきたい。
　次に、南国市地球温暖化対策実行マニュアルで、１、庁舎等における電気使用量を平成12年度比で平成17年度までに90％以下になるように努めますとありますが、結果はどうなったでしょうか。２、公用車で使用するガソリン量を平成17年度比で平成17年度末までに95％以下になるように努めます。結果はどうなりましたか教えてください。３、用紙類の使用量を平成12年度比で平成17年度末までに80％以下になるように努めます。結果はどうなりましたか、教えてください。４、環境負荷の少ない製品、原材料等の購入に努めます。事務用品の調達に当たって、調達率を平成17年度末までに平成12年度と比べ20％以上向上することに努めます。結果はどうなったか教えてください。５、廃棄物の発生抑制、減量化を図るとともに、適正なリサイクルに努めます。結果はどうなったか教えてください。
　次に、南国市中期財政収支ビジョンについてお伺いします。
　財政健全化計画中期財政収支見通し決算は、１項目で人件費の削減を、実施年度平成16年度から平成18年度の３カ年で８億4，400万円削減目標額を決めました。また、事務事業費の見直しを平成17年度、平成18年度の２カ年で５億円削減目標を決め、歳出削減努力額合計13億4，400万円と決めました。
　そのうち、イ、管理職手当３カ年で2，400万円削減目標額に対し平成16年度達成額500万円、進捗率でいくと20.8％、平成17年度達成額が1，000万円、62.5％の達成率です。ロ、特殊勤務手当、通勤手当の見直し。２カ年で4，200万円削減目標額に対し、平成17年度達成額が1，200万円で28.6％。ハ、振りかえ等による時間外手当の節減。３カ年で3，100万円削減目標額に対し、平成16年度達成額が900万円で29％、平成17年度は達成額が０円。ニとして、期末勤務手当の役職加算の削減は、３カ年で4，700万円削減目標額に対し、平成16年度達成額は800万円で17％、平成17年度達成額が1，400万円で46.8％。ホ、退職時特別昇給の廃止。２カ年、いわゆる平成17年、平成18年度で400万円の削減目標額に対し平成17年度達成率は1，300万円で、これは325％であります。へ、職員数の削減。３カ年で２億9，500万円削減目標額に対し、平成16年度達成額が7，000万円で23.7％、平成17年度達成額が１億9，200万円で88.8％であります。トとして、特別職及び職員の給与の削減は３カ年で３億9，500万円の削減目標に対し、平成16年度達成額が6，800万円で17.2％、平成17年度が１億2，000万円で48％であります。チとして、議員、委員報酬などの見直しを、３カ年で600万円削減目標額に対し、平成16年度達成額は600万円で100％、平成17年度達成額が800万円で233.3％であります。
　以上、人件費８項目で、小計３カ年削減目標額８億4，400万円に対して、平成16年度達成額が１億6，600万円で19.7％、平成17年度達成額が３億6，900万円で63.4％であります。
　ニの項目で、事務事業の見直しを２カ年で、平成17年、18年で13億4，400万円削減目標額としました。その中で、アとして補助金負担金、扶助費の見直しで、２カ年、いわゆる平成17年、18年で１億円目標達成額に対し前納報奨金廃止、平成16年度で2，100万円、市単独補助費削減が平成17年度で500万円、前納報奨金廃止、平成17年度で2，600万円であります。合計で52％の達成率である。物件費の見直し、２カ年、平成17年、18年で４億円削減目標額に対し、臨時職員パート化、臨時職員数の見直しで平成16年度が3，900万円、平成17年度が2，600万円、見積もり競争によるごみ処理関係の削減は平成16年度が2，100万円、平成17年度が4，600万円であります。各施設管理委託を統合的に委託化することによって、電算運営管理費の減が平成16年度が2，000万円、平成17年度が6，600万円で、物件費は合計で平成16年度達成額が１億7，300万円で43.3％、平成17年度達成額は３億800万円で120.3％で、以上で歳出削減努力額合計が３カ年で13億4，400万円であります。それに対し、平成17年度目標達成額は３億6，000万円で26.8％、平成17年度の目標達成額は６億9，800万円で78.7％であります。
　歳出削減努力目標額を３カ年で、いわゆる平成16年から18年で計画しているが、本来目標額は単年ごとに目標を決めて３年後にはこのようになると目標を定めるのが基本であります。南国市の財政健全化計画は目標額の計画性が非常に甘い。目標額に対して一つもしっかりした目標を立てていない。例えば、今言った人件費のロで、特殊勤務手当、通勤費の手当の見直しで、平成16年度には何にも手をつけていない。平成17年度で28.6％の達成率、全く少なくて話になりません。こういったものは、組合との話を、協力してもらえなかったからこういうふうにできないという結果であります。そして、ヘの振りかえ等による時間外手当の削減も、平成16年度達成率29％で平成17年度は０円ですので、２年間でたったの29％しか達成をしていません。
　なぜ、目標が達成できないか、どうしたら目標が達成できるのか、職員の持つ意識改革が問題あると思いますが、市長はどのように考えているかお聞かせください。本来、職員の意識改革を育てるに当たっては、一つこの間トップマネジメントの講習会がありまして、それへ出席したのは私と市長と収入役の３人でしたけれども、その中で、職員の意識を変えるにはどうするか、まず先見力をつける。先見力をつけることによって情報を収集する。情報を収集する力ができるとそれを判断しなくてはなりません。判断する力がつけるとそれを決断しなくてはなりません。決断をするにはそれをやる実行力がないとだめ。その実行力をつけるにはどうしたらよいかと、丈夫な体力が要る。以上が職員の意識改革であります。さらに、現在はＩＴの時代であるためコンピューターが使えなければ話になりません。こういったことを職員に意識改革してやらすことが大事だと思うんですけど、こういうことを職員に意識改革するかどうかも、市長ひとつお答えをしてください。
　そして、例えば職員が休日に７時間勤務したと、８時間に１時間足りないのに振りかえはできません。では、１カ月に職員に１時間以上もの残業があれば合計で８時間になりますので、振りかえをしてくださいと頼めばこれが削減できるんではないでしょうか。こういった場合、組合と話をして、ちなみに平成18年度には10億5，800万円の財源が不足であるという意識改革を持って、ひとつ職員の皆様に御協力をしてもらうようにお願いしたい。そして、３年ごとに認識してはだめだと、市長も職員もこのように財政に、不足に対して協力してもらえるか話し合った結果を公表する意思があるかどうか、それもお伺いします。
　次に３番目ですけれども、南国市の公共事業は10年前は、いわゆる平成８年に37億6，600万円の発注件数で161件でした。平成13年は発注金額が22億1，300万円で、発注件数が176件でした。現在、平成17年は８億4，600万円で発注件数は83件です。10年前と比べるといかに公共事業が減少しているかわかります。南国市、いや高知県全体で考えた場合、公共事業に何らかのかかわりがある仕事をしている人は全体で６割以上いると言われています。高知県は公共事業が基幹産業と言っても過言ではありません。この公共事業の減少により、南国市建設業協会が10月31日をもって解散しました。協会員に話を聞いたところ、仕事がないので協会費を払う余裕がないとのこと、数少ない従業員を解雇せざるを得ないこのつらさがわかりますか。また、公共入札において南国市の指名する業者に一貫性がない、どういう基準で業者を選定しているか疑問であるとの話を聞きました。地元の業者を育成を考えているのではないか、どういう基準で指名しているか、お答えください。
　指名業者には従業員が国家資格を持っていないと指名願を受理してもらえません。例えば、管理技術者資格証の交付を受け１級土木施工管理技師を持っていなければ特定建設業、いわゆる3，000万円以下の下請契約はできません。１級の受験資格を得るには、大学の土木建築学科の指定学科を卒業後３年以上の実務経験者であること、または短大、専門学校土木建築学科の指定学科卒業後５年以上の実務経験者であること、または高校の土木建築科の指定学科卒業後10年以上の実務経験者であること、または２級合格後専任の主任技術者経験１年以上を含む３年以上の実務経験者であること、以上の受験できるまでの実務経験が要ります。１級または２級土木施工管理士を持っていないと一般建設業3，000万円以下の仕事を受注する権利がありません。建設業者も同じ管理技術者、資格証明書の交付を受け、１級建築士または１級建築施工管理技師の証明書がないと4，500万円以上の建築物の下請ができません。さらに、このように指名業者には国家資格を義務づけています。では、南国市の職員で技術者として採用された、建設課、住宅課、都市計画課、上下水道局にどれだけ国家資格を持っている職員がいるかお聞かせください。技術職員はそれぞれ専門的な知識を持って民間業者を管理指導する立場にあるが、その知識は国家資格を習得することによって自分の専門的技術の知識を証明できるのであります。専門的技術の資格を習得しない技術職員は技術者ではない。いや、受験さえしない技術職員は技術職員ではなく、一般職に配置しても構わないかどうか職員にお願いしてはどうかお聞かせください。
　事業費が大幅に削減されております。いわゆる78％の減であります。市長は行政改革をしようとしていますが、職員の勤務場所において適材適所という言葉がありますが、職員がどんな資格を持っているか、把握しているか、お答えください。ちなみに、国家資格には、１、コンピューターパソコン等の資格、いわゆる基本情報技術者とか、システム管理技術者等を含め12の資格、２、福祉、医療の資格においては、介護福祉士、介護支援専門員、救急救命士等18の資格、不動産建築施工の資格、そのうち建築施工管理技師、土木施工管理技師、電気工事施工管理技師、測量士等を含めて28の資格。次に、安全管理の資格、これは廃棄物処理施設管理技術管理者、消防設備点検資格者、消防設備士等28の資格。自然、公害の資格に対しては造園施工管理技師とか浄化槽管理士等９つの資格。教育学術の資格においては小学校の教諭普通免許状とか保育士とか司書とか地方公務員等27の資格があります。まだまだありますが、南国市の職員で仕事上必要な国家資格を今言った６つに分けて、国家資格一覧表を作成して、どの職員がどんな資格を持っているか調査しているかお答えください。資格を持っている者に対し、その資格が生きる職場に配属する意思があるかどうか、市長にお聞きします。なお、参考までに、高知県は技術者520人に対し150人が土木施工管理士の資格を持っております。１級土木施工管理士が100人、２級土木施工管理士が50人、最も難しい技術士が10人持っております。これは技術者に対して県が資格の習得を奨励しているからであります。南国市建設業防災対策協力隊を平成15年４月から制定しているが、これも解散する動きになっています。南国市も南海地震対策や防災に対して各公民館に補助金を出し、南国市において風水害、地震、火災等の発生により南国市が災害対策本部を設置した場合において、建設専門業者などの協力体制を確立し、被災建築物または道路の迅速な復旧を図ることにより、地域社会による民生の安全と社会経済活動の回復に寄与することを目的とし、本部を南国市建設業協会に置くこととあるが、協会が解散するので防災対策協力隊も解散するという。これに対し市長はどのように対処するか、市民の生命がかかわる問題なので誠意ある回答をお願いします。
　以上で質問を終わります。
○議長（高橋　学君）　答弁を求めます。市長。
　　　　　　〔市長　浜田　純君登壇〕
○市長（浜田　純君）　有沢議員さんの御質問にお答えをいたします。
　私から、中期財政収支ビジョンにかかわりまして健全化の目標額あるいは職員の意識改革といったような点で御質問をいただきましたので、お答えをいたします。
　まず、第１次の財政健全化計画といいますか収支計画、ただいま18年度が進行中でございますが、16、17の検証は終えておりますが、最終的な検証を行っておりませんが、御提案申し上げております18年度の補正予算を含みまして、18年度予算には事実上の財源不足が約２億5，000万円あるということでございまして、これは年度内に歳入の確保あるいは歳出予算の執行を注意していくということで、十分達成をできるのではないかと思っております。そして、この３カ年を正確に検証をしてまいりたいと思っております。その中で、特に目標額設定が甘いと、それから事例を挙げられまして、特殊勤務手当、通勤手当については平成16年度全く行われてないということでございます。御指摘のとおりでございます。ただ、詳しくは総務課長の方から補足があると思いますが、通勤手当につきましても既に国家公務員並みに改定を終えております。特殊勤務手当につきましては本年度交渉ということで、人件費につきましては６％削減、４％削減を先行させましたので、諸手当への対応がおくれておったということはそのとおりでございまして、必ず平成19年度には実行をしてまいりたいと思っております。
　それから、振りかえ休暇など積極的な御提案をいただきました。御指摘のとおりでございます。そのような制度運用ができるかどうか、これまた検討をしてまいりたいと思っております。
　次に、職員の意識改革に関係をいたしまして、具体的に財源不足分に対して職員への働きかけはどうするのかということでございますが、私が財政問題を論ずる機会はかなり数多くございます。その都度必ず申し上げております。最近は特に、先ほども議論になりましたが、国保税を引き上げる問題、介護保険料が県下一高い問題、こうしたことをとらえまして、例えば仕事始めにまず第１回が行われる、定例的に行う課長会でも行うというように、かなり説明は行っております。これからもより積極的に前へ出たいと思っております。職員に協力を取りつけるきわめつけは、御指摘のとおり２つの職員団体との交渉でございます。決して弱腰で交渉をしておるつもりはございません。その逆の評価をされるというような事でございますけれども、中にはいまだに理解していただけない。例えば、昨日もお話をいたしました。職員の駐車料金をどう協力してもらうかという問題なども、まだ答えが出ておりません。組合にはこうした厳しい財政事情、常に説明をしながら健全化に取り組んでおるところでございます。少なくても国家公務員と取り扱いが違うと指摘されることのないように取り組んでまいりたいと思っております。ただいま大きく指摘されておりますことが給料表の運用等でもございます。これは年度内に必ず組合交渉で決着をつけるということで行きます。その組合交渉の経過とかにつきましてはすべて公表していくということで、具体的にそういうことは庁内的に明らかにしておりますが、具体的に公表されたかどうかちょっと私自身検証が抜かっておりますので、必ずどういう問題で今職員団体とどういう話し合いがされておるのかということは市民の皆様にわかるよう、これは一昨年ですか、明らかにしたとおりでございますので、そのように実行してまいりたいと思っております。
　それから、仕事に必要な資格の問題に触れられました。行政改革、意識改革を進めていく上において、やはり適材適所ということが非常に重要なことでございます。職員が持っておる資格が十分仕事に生かせるような配置が行われることは当然のことでありますので、なお検証をしたいと思っております。その前に、今職員がどのような公的機関等による資格とか認定を受けておるのかといったことも調査を進めておる段階でございます。先ほど控えが抜かっておりますが、有沢議員から職員の意識について体力に至るまで御紹介がありましたが、それはそっくりリーダー像にも当てはまる言葉でございまして、私自身大いに気をつけ、また反省をしていかなければならない事柄だと思っております。当然、職員との話し合いの場といいますか市長が職員に語る場では、そういう御指摘のありました職員像というようなものを念頭に話もしていくように努力をしたいと思っております。
　個別、具体の質問で、指名基準のことなどにつきましては担当の方から御説明をいたしますが、建設業協会の解散でございます。経過につきましてはこれも課長の方から補足をさせますが、この建設業協会と災害の際の協定を結んでおりまして、大変残念といいますか大きな戦力を失ったというように思っております。お聞きをすると、解散に至った経過には私どもの努力がどうしようもない、努力しようのない点もあったように伺っておりますが、これから災害協力隊が解散ということで、それではそれにかわるものというようなことで、今考えるといいますか、類似の協定は本年８月に南国建設業協会という、南国市の企業も含めた旧香美郡の建設業者で結成する建設業協会と類似の協定をさせていただいておりますので、この協定を中心に市内の企業の方に独自に非常時の協力を呼びかける、そんな体制を今から築いていきたいと思っております。
　私からは以上でございます。
○議長（高橋　学君）　環境課長。
　　　　　　〔環境課長　井口善喜君登壇〕
○環境課長（井口善喜君）　有沢議員さんの御質問にお答えいたします。
　大きく２点出ております。まず、１点目。地球環境問題への対応についてということで、この項目では５点ほど質問がありますので、順次お答えを申し上げます。
　まず一つ、地球温暖化対策実行計画の公表をしなければならないが、どのように公表をしたのかという御質問でございます。このことにつきましては、先月11月号の広報なんこくに載せてございます。また、ホームページにも点検結果を掲載しております。そして、平成19年度版南国市の環境にも掲載を予定をしております。
　次に、温暖化ガス排出抑制をするためには代替エネルギーとのリンクを考えなければならないが、考えているのかと。もう一つ、再生可能エネルギーの可能性を検討によりガス排出抑制のフローが決まるが考えているか。この２点は関係がありますので、２つをお答えします。
　温暖化ガス排出抑制には代替エネルギーの転換も一つの有効な手段であると考えます。代替エネルギーとは太陽光発電、太陽熱利用、風力発電、バイオマス発電、バイオマス燃料、廃棄物発電などのことであると認識をしております。しかしながら、代替エネルギーの使用できる環境を整えるためには既存の施設、車両等のハードを改める必要があり、ハード整備には新たな事業費と温暖化ガスの排出が伴います。現段階では現行エネルギーの消費量を削減することにより、排出抑制が我々にでき得る最も現実で早期に行える行動であると考えます。この５年間で排出抑制に重点的に取り組むべき新たな実行計画の青写真が浮かび上がりました。今後、さらなる努力により、温暖化ガスの排出抑制を図りたいと考えます。代替エネルギーの使用に関しては、機会あるごとに費用対効果の検証を行い、効果が十分見込めると判断したときは、その導入をすべきであると考えるところでございます。
　次に、新エネルギービジョン策定を考えていますか、また温暖化ガスを19年度までに６％削減するとあるがということで御質問をいただいております。
　現在、南国市では計画策定には至っていませんが、南国市環境基本計画においてエネルギーの地域循環を目指して、本市で活用できる新エネルギーの活用とともに導入を行いますと掲げていることとあわせて、今後のエネルギー技術の革新を注視しつつ、ＮＥＤＯ、新エネルギー・産業技術総合開発機構の補助事業の利用などによる地域新エネルギービジョンの策定、また新エネルギー施設の導入を検討していけなければならないと考えております。
　次に、温室効果ガス、平成19年度までに６％削減につきましては、今回５年間において行いました南国市地球温暖化対策実行計画におきまして、次のような結果が出ました。活用区分ごとの排出量の削減率、つまりガスの種類で申し上げますと、二酸化炭素、12年度の目標値より15％削減ができております。これは17年度結果でございます。もう一つ、メタン、これにつきましても目標値より２％削減ができております。トータルいたしまして温室効果ガスの総排出量は12年度と比べますと17年度には15％の排出が削減できたと、大きな成果を上げたと思っております。
　次に、５番目のフロン回収破壊法に基づく登録事業者数を教えてくださいということでございます。これにつきましては、３点ございます。
　まず、第１種フロン類回収事業者、これは業務用エアコン、冷蔵庫、冷凍庫、自販機を含みますということで、県内には173業者ございます。南国市では４社。
　次に、第２種特定製品引き取り業者、これは道路運送車両法による解体等の認証を得た業者でございますが、現在は自動車リサイクル法、これは使用済み自動車の再資源化等に関する法律が2005年１月にスタートをしましたので、これに移行しております。つまり、自動車リサイクル法の引き取り業者は高知市を除いて県内で375事業所、南国市では42事業所でございます。
　続きまして、第２種フロン類回収事業所、これは使用済み自動車のエアコン回収の許可で、一般で51、特定で115の数字は残っていますが、これも同様自動車リサイクル法に移行しておりますので、自動車リサイクル法のフロン類回収業者ということで、私どもは数字を得ております。これによりますと、高知市を除いて111事業所、南国市では12事業所でございます。
　続きまして、南国市地球温暖化対策実行計画の結果ということで御質問が出ておりますが、これにつきましては昨日の西原議員さんに答弁いたしましたことと少し重複しますが、お許しをいただきまして御説明を申し上げます。
　一つ、庁舎等における電気使用量を平成12年度比で17年度末までに90％以下になるように努めます、これにつきましては結果として79％で達成をいたしました。
　次に、公用車で使用するガソリン料を平成12年度比で17年度末までに95％以下になるように努めますということですが、結果は109％で達成できませんでした。
　続きまして、用紙類の使用量、購入量を平成12年度比で17年度末までに80％以下になるように努めますということですが、これにつきましては結果といたしまして124％で達成できませんでした。
　次に、環境負荷の少ない製品、原料等の購入に努めますということで、事務用品の調達に当たって調達量を17年度末までに平成12年度比で20％以上向上することに努めますと、このことにつきましては結果といたしまして76％向上で達成をいたしました。
　次に、廃棄物の発生抑制、減量化を図るとともに適正なリサイクルに努めます。結果はという御質問ですが、これにつきましてはごみの分別、備品、機器類の長期使用は励行されています。プラスチック容器、包装類なども分別も定着しつつあります。残念ですが、庁舎内で少し違反ごみが出ておりますが、これにつきましては環境課の方で排出された課、部署に個別に指導をしています。今後もごみの分別を徹底をいたしたいと考えております。
　以上でございます。
○議長（高橋　学君）　財政課長。
　　　　　　〔財政課長　豊永克重君登壇〕
○財政課長（豊永克重君）　有沢議員さんの御質問にお答えをいたします。
　平成16年度からの第１次といいますか、の財政健全化計画、これにつきましては平成16年６月に当時の南国市財政再建審議会に諮問を行いまして、17年２月に答申をいただいております。計画目標は各年度ごとに歳出、歳入を見込みまして３カ年の収支不足額を27億3，000万円と当時試算をいたしました。その収支不足額の改善策として一番大きかった人件費につきましては、各年度の目標額を設定をいたしまして職員組合と交渉を行いながら実施をしてまいりました。その経過は市長が申し上げましたとおりでございます。そして、その３カ年の目標額８億4，000万円に対しまして、16年度１億6，000万円、17年度３億7，000万円というところで、不足額が解消されております。また、３カ年の収支不足額が27億3，000万円ということに対しましては17年度で約13億が解消をされたと、あと18年度途中ではございますが、現時点では２億円強という収支不足になっておりますが、今後年度末にかけましてこの財源不足額の解消に努めてまいりたいと思っております。
　また、職員への説明などにつきましては、財政審議会と収支不足額の改善目標額が決定をいただいた後に、また説明をしてまいりたいと思います。前回も説明を行いましたが同様に行ってまいりたいと、またその結果につきましては広報等を通じまして市民の方々に公表してまいりたいと考えております。
　次に、公共入札の指名のことで御質問がございました。指名業者の選定につきましては、南国市の指名基準に基づきまして、経営状況、工事成績、地理的条件、手持ち工事の状況、安全管理の状況を考慮して指名をいたしております。特に市内業者につきましては、経営事項審査点数、これ県がこの点数をつけますが、これによりまして各業種ごとにＡランクからＣランクの業者に分けまして、それぞれ発注予定工事の設計金額に等級を分けて、その中から指名をいたしております。その中でも最も指名件数の多い土木工事につきましては現在クラスの工事ではＡクラス９社ございますが、全社指名をいたしておりますし、またＢクラス、Ｃクラスにつきましても、これは業者数が大変多いためそれぞれの業者に平均的に受注回数が生まれますように指名を行っております。なお、今後は県が行っております公募型指名競争入札とかあるいは一般競争入札への移行が問題になってまいりますので、十分検討してまいりたいと、このように思っております。
　以上でございます。
○議長（高橋　学君）　総務課長。
　　　　　　〔総務課長　和田義許君登壇〕
○総務課長（和田義許君）　有沢議員さんの御質問に対しまして市長答弁を補足させていただきまして、お答えを申し上げます。
　特殊勤務手当につきましては、平成17年度より一部手当、税務手当、福祉事務手当、消防機関員手当、これらの支給を凍結し、引き続き19年４月からの全面改定を予定しておるところでございます。振りかえ等による時間外勤務手当の削減につきましては、平成17年１月より週休日の振りかえの推進を行っており、その縮減に努めております。17年度は固定資産の評価がえ等の特殊事情があり、対前年度比で時間外手当が若干の増となりましたが、平成15年度決算額１億4，114万5，000円を基準にいたしますと、平成16年度決算額１億3，186万5，000円ということで928万円の減でございます。平成17年度決算額では１億3，424万4，000円ということで15年度比では690万1，000円の減となっております。健全化計画の当初目標額の3，100万円削減からいたしますと51.6％の達成率となります。消防の夜間受け付け業務につきまして平成19年度より従来の時間外勤務手当から夜勤手当への支給に改める予定をいたしております。健全化計画で達成できなかった項目につきましては引き続き見直しを推進しておりますので、御理解をお願いいたします。
　技術職員の国家資格につきましては御提案をいただきましたが、まず土木建築部署に関係いたします課の国家資格保持者に関する情報につきまして報告をさせていただきます。
　まず、一級土木施工管理士が建設課と上下水道局にそれぞれ１名でございます。二級土木施工管理技士が農林課に１名。測量士が建設課に１名。測量士補が建設課に10名、都計課に１名、上下水道局に４名。下水２種が建設課に３名。建築士といたしまして、都計課に一級建築士が１名、二級建築士が１名、住宅課に一級建築士が２名、二級建築士が２名となっております。
　御提案をいただきました技術職員の一般職員への職種がえにつきましては、今後の課題といたしまして協議検討してまいりたいと考えております。職員の異動につきましては可能な限り適材適所の方針を踏襲しております。資格を持つ人材の配置につきましても同様であり、今後もそのように努めてまいります。また、職員の持つ国家資格調査につきましては、採用時あるいはその後に職員係に報告のあったもの以外に取得したものがあるかにつきまして、新たに調査したいと考えており、可能な限り資格を生かせる人員配置に配慮をしていきたいと考えております。
　以上でございます。
○議長（高橋　学君）　建設課長。
　　　　　　〔建設課長　万徳恒文君登壇〕
○建設課長（万徳恒文君）　南国市建設業協会の解散について、市長の答弁を補足してお答えいたします。
　小泉政府の三位一体改革において公共事業がピーク時のおよそ40兆円から10兆円に減ったと言われております。それを受けて地方公共団体も公共事業が減り、建設業協会においても経営が困難になったと聞いております。平成18年７月28日、協会と市役所の合同研修会で、会長より協会の運営が難しくなり15対１で解散の方向にあると発表がありました。ただし、最終決議は臨時総会を開いて決めるとのことでした。もしそうなれば、災害緊急対応など組織的に対応をしてくれている協会の解散は市にとっても痛手でありまして、何としても思いとどまって改善していただきたいと思ったところであります。建設業界不況のため、県の商工労働部が開催する建設業支援関係機関連絡会議にも私２回ほど出席して対策を協議しました。建設業が地域の経済を支え、雇用の場として大きな役割を果たしていることは議員さんも御承知のとおりであります。合同研修会当日、その場に居合わせた９から10社の代表の方に協会の存続について説きましたが、３社しか同調してくれませんでした。そして、８月の下旬に臨時総会が開けると聞き、建設課長として会長及び重立った理事４社に、すなわち直接社長に存続の要請を電話で行いましたが、総会当日欠席の理事、社長は同調してくれましたけれども、ほかの社長は既に意思がかたく、その時点で私は時間の問題と感じたところであります。しかし、定期総会で15対１であったものが臨時総会では18対９になったということで、私が電話したことが少しは理解いただけたのかもしれません。いずれにしましても私の力不足を感じております。その後、協会ではいろいろあったようですが、10月末で解散するとの報告がありました。
　道路特定財源の見直しについて政府の具体策が決まり、我々ますます道路予算が減少する中、この秋入札ボンドが国交省の直轄事業で導入され、いずれは地方公共団体にも順次普及、拡大することが予想されます。入札参加者は入札前に金融機関等、銀行、損保会社等から入札ボンド、すなわち履行保証の予約の発行を受けなければなりません。言いかえれば、金融機関等の審査をパスしないと公共工事の入札に参加することすら難しくなってしまいます。建設業者にとってますます厳しくなり、今回の解散は非常に残念であります。結成以来、南国市発展のため多大な貢献をされました。今後は各社での発展をお祈りいたします。
　次に、協会が解散したことによりまして、南国市建設業防災対策協力隊も協会を主に組織しておりましたので、10月に解散いたしました。市として今後につきましては先ほど市長が申し上げましたように、８月24日に南国建設業協会、これには市内の業者が16社加入しております、災害時の応急対策活動協力に関する協定を結びましたので、そちらにシフトしていき、御協力を願う次第であります。この件に関しては以上でございます。
　それから、先ほどの職員の国家試験の問題につきまして、議員さんは国家資格を持っていない技術者は技術者じゃないというふうにおっしゃいましたけれども、言わんとする意味は意識改革を掘り起こさすためのことであろうと思いますが、我々が入庁するときにはそれらの資格の取得が義務づけられてないということを一言だけ申し添えておきます。
　以上でございます。
○議長（高橋　学君）　２番有沢芳郎君。
○２番（有沢芳郎君）　今それぞれ御答弁いただきまして本当にありがとうございますと言いたいんですけれども、何と情けない答えを言うかなと。技術者が資格を取る意思もない。僕ある技術員に聞きました、何であんた資格取らないんですかて言うたら、いや交通費が要るもん、いや取ってもお金が一円にもならんもん、これが技術者の答えです。あいた口がふさがりませんでした。今課長が言われたけれども、自分が技術者ということはどういうことかというたら、自分の技術を評価してもらわなくてはなりません。その評価する手段はあくまで国家資格なんです。国家資格を習得する意識がない人間は技術屋やなくて一般職なんですよ。だから、私は試験を受けましたけども通りませんでしたならまだ可能性があるんですけれども、要するに最初から取る意欲がない者は技術者やない。そこのあたりの、だから今言った意識、職員の意識改革が大事。建設課なんていうのは、はっきり言って78％減になってるんですよ、公共事業が。それでも、人数からいえば20人のうち建設課に勤めているのは20人、そのうちたった１人。それでよく何十社もある業者に指導ができるなあと。それに対してどうして君たちはそうした資格を取らないんだ、そういったことがまず大事。とにかく、技術屋さんは技術を習得する意欲をまず持たすこと、それが大事なんです。だから、さっき僕が言った人間の意識改革、今言った６項目をよく考えて職員に指導してもらいたい。
　それと、今建設の入札問題ですけれども、実は平成18年10月に水道局から入札があってます。このときに９社ありまして、８社が県外。この県外のうちに高知県に営業所も事務所も電話も引いてない業者が４社。どっから入札するこのメンバーを選んでくるんですか。東京から業者が、もしその業者が落札すれば南国市へ呼ぶに当たって出張費を取られるんですよ。こういうことは契約審議会で審査をしないんですか。高知県に営業所とか事務所があって、そこの会社の人が南国市へぎっちり営業に回って、うちはこうこうこういう技術力が得意ですよと、ひとつ済みませんけれどもこういう技術力があるんで、ひとつ指名の方によろしくお願いしますという営業でも来てりゃあともかく、高知県に事務所も電話も引いてないものをこんな入れてる。どうやって入れたの。こういうことをやるから業者は不安になる。
　それと、建設業界もそうですけれども、なぜ建設業界がこれほどいかんなったかということは、今まで公共事業に頼り過ぎた、いわゆる今問題になってる談合問題が問題になってるんですよ。ただ、談合というものに対してはこれは犯罪ですけれども、要するに今入札になってる価格が高どまりやけえ業者を入れなければならないという安易な発想はこれは考え方がおかしい。はっきり言わせてもらうと、どういうことか言うと、この積算基準というものにおいては国が決めた歩掛かりというのがあります。この歩掛かりに対して何人役要って、日本建設物価という物価本に照らし合わせて設計金額を行政側が決めるんですよ。その行政側が決めた金額に対して業者がそれに企業努力で自分の経験と知識を使って入札、落札する金額を入れるんであって、それが高いとか安いとかというがは話が根本的にずれてるんですよ。これは企業の努力でやってる。ただ、設計金額が例えば一応最低歩掛かり、ようけ入れれば安くなるというけれども、安ければええというもんではないんです。安いということはどういうことかというと、実態を調査してもらいたい。
　まず、建設機械とか等においての維持管理費を抹殺してる。だから、金がある業者は勝つ。だから、ここのあたりではっきり言うて、例えば建築業者で南国市で有名なところは３社ほどつぶれましたけれども、実はそういうことなんです。安ければいいというが、これやと逆に雇用も生まれないし、逆に自分くの近所の人が採用されとったにもかかわらず首になったというがが実態なんです。だから、例えば管工事組合にしてもそうですけれども、今までの管工事組合においても職員の数は、ほとんど親子でやったり親戚でやったり身内でやって、ほとんど他人を雇う余裕がなくなっております。では、災害が起きたときに24時間体制で管工事組合に頼んでおりますけれども、ほかの市町村から来れるわけがない。１人２人の会社がどうやってすぐに対応できるんですか。だから、それだけ事業量が減ってるんですよ。だから、ここのあたりが多分管工事組合にしろ、建設業協会にしろ、いろんな団体から陳情が来てるはずなんですよ。そのときに行政側がもう少し業者側の経営内容もそうですけれども、すべて、そういったものからその人の熟練の、今まで経験した職員が何人おるか、そういったこともすべて吟味をしてやって指名競争入札の方に入れてもらわんと、業者はたまったもんじゃありません。それに関しては、多分建設課とか水道局とかそういったところが現場に一番携わってるんで、どの業者はどういう職員がおって、あこの技術屋さんはなかなか優秀やということはわかってると思うんですよ。そういった現場の声をもう少し把握して、契約審議会の方でそういう業者が適切かどうかを判断してもらいたい。そうせんと、例えばなぜそういうことを言うと、要は税金でもらっている以上は公共性に対して大変みんな自信というか使命感を持ってやってるんですよ。その使命感を持ってやってる業者に対して一番行政の、特に南国市なんか地元の業者に対して一番詳しいはずですんで、そこのあたりをもう少ししっかり調べて養ってもらいたい。これはなぜそういうことができんかというたら、今言った技術屋さんに技術力がないから、ちょっと難しい仕事があればそら東京とか県外の大手の企業に頼んだらええって、すぐに安易な考えでそっちへ出している。これが実態なんですよ。だから、もう少し地元の県内の業者でもそういった能力があるにもかかわらず、ただちょっと言われたら難しいき、ほんなら大手の企業に出そうというががこないだの10月の入札のメンバーじゃないかと思うんですけれども。要するに、これをある業者に聞いたところ、これは地元でも簡単にできますという答えももらってるし、名前は言えませんけれども、元行政マンの方に聞いたら、これは僕らやったらこんなことはしませんとも言いました。これは要するに技術屋さんが技術がないからこんなことを平気でやるんです。根本はここなんですよ。わかってますか、課長。だから、そういった面で、もう少し技術屋さんに対してのプライドを持ってもらいたい。こういうことを僕が言うが、別に技術屋さんが技術がないということを言ってるんじゃなくて、技術屋さんは国家資格を受ける意欲を持たさなだめなんですよ。受ける意欲。今までほんならことし試験を受けに行った職員さんは何人おるんですか、じゃ。それを奨励したことありますか。県庁は今それに対して一生懸命、土木事務所の職員に対して資格を受けなさい、資格を受けなさいと、県は一生懸命やってるんですよ。何で南国市はそれをやらないんですか。これが基本的な考え方なんですよ。
　そして、エネルギー問題ですけれども、エネルギーが１つちょっと抜けてまして、新エネルギーにはまだ廃棄物の利用、廃棄物発電、そして温度差によるエネルギー、そしてクリーンエネルギー自動車、天然ガスコージェネレーション、燃料電池、いろんな新エネルギーがありますんで、もう少し課長勉強していただきたい。この中でＮＥＤＯに言って申請すれば100％の補助金が出ますんで、１円もお金が要りません。策定するまではお金が要りませんので、もう少し検討していただいて、その中で南国市がどのエネルギーが対応できるかおのずとわかると思いますんで、そういったことをもう少し勉強していただいてやっていただければと思っております。
　それについてもう少し、建設課の課長、今言った技術職は資格を取らなくてもいいという発想じゃなくて、もう少し職員の皆様にこういった仕事に対してのプライド、私は技術屋さんですよというプライドを持てるような方向づけで指導してもらいたいと思うんですけれど、そういった指導ができるかどうか。
　そして、今言った入札、どういう根拠で言ってるか答えてください。
○議長（高橋　学君）　答弁を求めます。市長。
○市長（浜田　純君）　私からお答えをいたします。
　技術職員に対する有沢議員からいろんな疑問とかが提起をされました。これにつきましては、指導という域は出ない、ところまでは行けないかもわかりませんが、私の方から建設課長を初め、技術の課長もおりますので、一度本市のいわゆる技術職員についてどうあるべきかということで、総務課が窓口になりますが、一度暫時研究会のようなものを私の方から招集をしたいと思っておりますので、ちょっと時間をおかしをいただきたいと思っております。
　それから、入札全般につきまして。契約等審議会がございますので、そちらが答えた方がいいかもわかりませんけれども、市長として入札の問題をどう考えておるのかということについて、一言だけ御説明をしておきたいと思っております。
　確かに、低価格での落札ということは我々予算の効率執行ということで期待もしておるところでございますが、最近の談合問題にかかわって国交省を中心に全国の自治体で、これは一般競争入札へ移行をしておる、これはもう事実でございます。この談合問題解決するにはいかに一般競争入札を多く採用するのかということでございまして、これに付随して価格破壊、低価格での落札の問題で大きな問題になっております。したがいまして、私どもは価格のみではなしに質の確保と、一般競争入札の拡大と同時に、その品質をどう確保するかということに完全に移行していかなくてはならないと思っております。個々、個別の対応につきましては今後契約等審議会で協議をすることになりますが、私は一般競争入札の拡大、それに伴う低価格への対応でどう評価するかと、価格のみならず技術力などの総合評価、こういったようなものが大変重要になってくる。その品質を確保する、つまり検査ということで、これまた有沢議員言われたように技術を担う職員の質が発注した工事が発注どおりの質があるかどうか、そういうことを見抜く、こういったような点でも極めて重要な位置に技術職員がなってくると考えておりますので、ぜひ個別のそうした研究会、こういったようなものを暫時私の市長名で発足をさせ、十分御指摘いただきました点、議論をしますので、時間をおかしいただきたいと思います。
○議長（高橋　学君）　助役。
○助役（橋詰寿人君）　私の方から契約審議会の会長として、そういう立場でお答えしたいと思います。
　まず、１点は御指摘のありました指名競争入札の件でございます。有沢議員さんの御指摘をかりれば全く営業所もない電話もない県外業者をなぜという意味も含めて、これは契約審議会を緊急に開きまして、それを実態調査を行いたいと思います。
　そして、これは財政課長の方からもお答えいたしましたけれども、今後の契約のあり方というのは全国的にもむしろ財政法等々にうたわれております一般競争入札が基本になろうかと、このように考えます。そして、加えまして公募型入札の採用であるとか、こういうことにもなろうかと思います。公募型を採用するということになれば、これはある意味で民間会社に立派な責任ある技術者を余計仕事が欲しければ構えなさいと、こういうことにもつながります。そういうことからいえば、有沢議員御指摘の我々発注側もそれなりの責任ある職員の育成に努めなければならないと、こういうことにもなりますので、今先ほど市長が申し上げましたとおり職員の養成、育成、こういう意味からも努力してまいりたいと、このように考えております。
　以上です。
○議長（高橋　学君）　２番有沢芳郎君。
○２番（有沢芳郎君）　どうもありがとうございました。契約審議会の方で十分検討してくれるということですんで、ありがたく思います。
　ただ、一般競争入札も時と場合によりますんで、要するに何が言いたいかというと、地元の業者が育成できるような方向づけで考えていただきたい。例えば、今問題になってる大阪市なんかは１つの仕事の物件に約50社ぐらい入ってるんです。これをやりますと、とてもやないけんど南国市では大変じゃないかと。だから、今長野県でも問題になりましたけれども、１つの物件に対して長野県なんか70社、80社入った入札があったらしいです。これをやりますと、とてもやないけれどもはっきり言ってもうめちゃくちゃ。業者の方も困るし、逆に発注側も困っております。そこで、最近そういうことじゃいかんなということで、昔のようにある程度の数にまとまるように今調整をしてるらしいんですけれども。だから、いろんな試行錯誤をやってます。これの問題はあくまで談合問題ですけれども、今やった入札も低価格入札でやれば抽せんでくじ引きばっかりやってます。このくじ引きが果たして入札かどうかということになると、これもまた問題じゃないかなと。だから、そういうことによって今どういうことをやってますかといいますと、一番低価格の入札業者と一番高価格業者の真ん中をとって、それに対してプラスマイナス５％の線引きを行政側が決めて、それを最低落札入札というような方法もやってるところもあります。だから、いろんな市町村とか県とかがいろんな方向づけで、今この入札に対してこれがセオリーというのは今のところありません。ただ、今言ったような一般競争入札になると、指名を出したところは全部入ってきます。そうなると、地元育成どころか何かどうなるか失業者が逆にふえて、生活保護の岸本さんところがこじゃんと忙しゅうなるんじゃないかと危惧しております。これは実際、長野県がそうなりましたんで、その前例を見習ってひとつやっていただきたい。あの知事がかわったために、建設業界はがたがたになりまして、おばちゃんなんかは田中知事に入れてたけれども、隣のおんちゃんが建設業に入ってて首になって、ぶらぶらぶらぶらして、仕事もしませんと、もううちは生活保護寸前ですというようながが実態になってきましたんで、そういったことがないようにひとつ契約審議会の方でしっかりした審査をできるようにお願いして、私の答弁とさせて終わりです。答弁じゃない質問とさせて、済いません。