質問者：西山八郎

答弁者：市長、教育長、関係課長


○議長（高橋　学君）　日程により一般質問を行います。
　順次質問を許します。５番西山八郎君。
　　　　　　〔５番　西山八郎君登壇〕
○５番（西山八郎君）　おはようございます。
　質問に入る前に、かねて療養中の橋詰助役が、現在は高知病院でリハビリ中ということをお聞きしております。一日も早い復帰をお見舞い申し上げます。
　まず、私の最初の質問でございますが、財政問題についてお伺いします。
　南国市の起債残高は、平成13年度末で340億円あったものが15年度末で319億円、16年度末304億円、そして17年度末で286億円となり、この５年間で54億円の減債となり、執行部の努力のたまものと思われます。これらは職員の給与のカット、各種補助金の見直し、事務事業の委託等により実行されてまいりましたが、まず16年度から18年度の３年間で27億円の財源不足と見込んでいたが、目標達成の見込みについてお伺いいたします。
　また、17年度を基点とし21年度までの集中改革プランで、18年度に見直しした歳出削減目標額21億6，800万円の中身はどうか。関連しますが、南国市の18年度実質公債費比率は18.8％で、11市のうち18％以上は６市となっており、当然南国市も入っております。地方分権の一環として、本年度から国や都道府県の許可がなくても地方債を発行できる協議制に移行したが、比率が18％以上になると許可が必要になり、自治体の裁量では借金ができないとなっているが、今後の見通しについてお伺いいたします。
　次に、昨年９月議会の私の質問で、補助金等について特別の検討委員会を設けてはどうかという提案について、市長は内部で協議をするということだったが、その検討はされたかどうかお伺いいたします。
　次に、機構を見直し課を統合することで、人件費削減はもとより、効率性やサービスの一元化を図る今の南国市には、この取り組みが極めて重要なことであり、19年度に向けて実施しなければならないと思っております。18年度は水道局と下水道課の統合、またじんけんセンター、土地対策課の統合も行われました。この統合により、人員削減による配置が行われ、集中改革プランに示されているとおり、限られた財源で活力のあるまちづくりや市民サービスの向上を図っていくという取り組みで、市民の期待も大きいものであると確信いたしております。
　さて、19年度の機構の見直しについてですが、まず１つに、総合的なまちづくりや南海地震への対策としての耐震環境整備、コミュニティーの充実など、都市機能の整備と住環境を一体的にとらえ、統合することで市民への利益が多くあると思いますが、都市計画課と住宅課を統合する考えがあるかないかお伺いいたします。
　また、市長が極めて重要な課題として再三申しております健康づくり、介護予防対策などの取り組みですが、市民の関心と意欲、また期待を市民みずからが持たれ、しかも地域全体での取り組みが実現するためには、何としても公民館を中心とした組織、生涯学習のシステムの実践が何よりと思うところです。教育委員会では、高齢者教室など継続的に30年余り取り組んでいますが、高齢者教室の事業内容は趣味への関心や日帰り旅行の楽しみが多く、これまでの実施スタイルから高齢者相互の交流、高齢者が輝く子供との交流など、地域へ発信できる取り組みの実現のため、思い切った発想として市長部局へ移管を行い、生涯学習分野が中心軸となった心と体の健康コミュニティーづくりを推進していく、このような機構の見直しも必要と考えますが、いかがでしょうか。
　来年４月からは地方自治法の改正により教育委員会の設置も現在とは異なります。19年４月の実施に向け急がれております。市民の健康づくり介護予防対策事業の効果が、顕著な事業が市全域に浸透していくため、生涯学習部署を軸に保健センター、保健課、市民課など、パワーを結集した推進組織による事業展開が今必要です。平成18年４月にまとめております平成17年度南国市集中改革プラン実施状況の冊子にもありますとおり、「行政改革は、まず市役所内部のスリム化が不可欠との認識のもと、職員数の削減や給与制度等の見直しをするとともに、組織の統廃合ほか民営化など」と書かれておりますが、「平成17年度で一定の行政改革を遂げることができました」と成果を上げております。18年度、19年度もまた一定の成果を上げるためには、これまで申してまいりましたとおり、組織の統廃合の実施にほかならないと思います。実施についての市長のお考えをお伺いいたします。
　次に、中岡慎太郎の書簡についてお伺いします。
　ＮＨＫで現在全国に放送され、人気、話題ともなかなかのものと思います司馬遼太郎原作の「功名が辻」、ごらんになっている方も多いと思いますが、土佐藩主となった山内一豊、妻千代の出世物語です。これから放送されるものと想像しますが、土佐入国の折、長宗我部氏の残党や一領具足などとの裏取引などの史実に興味を覚えるところであります。この「功名が辻」の時代からずっと下り、文化文政の時代、1800年から1830年というころですが、郷士という土佐の国特有の役割を持っていた者、この郷士たちの時局に対する敏感な反応は次第に高まり、郷士たちは幕末の土佐勤王党結成に当たり、その中核をなすに至ります。土佐勤王党に加盟した幕末の志士の一人、島村衛吉、南国市下島の出身でございます。郷土の家に生まれ、墓もまた久枝にあります。
　この衛吉に関してですが、衛吉の孫で東京都多摩市に住まわれていた島村六郎氏から貴重な歴史資料、中岡慎太郎、武市瑞山、吉村寅太郎らの書簡を寄贈していただきました。当時の「広報なんこく」の記事を見てみますと、平成11年１月号の広報です。11月30日、市の文化財として役立ててもらいたいと、中岡慎太郎の手紙など28点を寄贈くださいましたとあります。持ち主であった島村六郎氏は、残念ながら昨年お亡くなりになりましたが、六郎氏の遺志でありました文化財として役立てること、これまでどのように活用されてきたのか、お伺いします。
　御寄贈いただくまでに長い年月を経、いよいよ手放してもよい、市の皆さんに役立つならばと言われましたことを思い起こします。寄贈いただき間もなく８年となりますが、どのように活用したのか、そしてその書簡の所在は今どのようになっているのかお聞きいたします。
　せっかくの貴重な手紙の数々です。南国市民にも知ってもらうためにも今後の具体的な展覧方法などをお聞きいたします。
　以上で１問目、終わります。
○議長（高橋　学君）　答弁を求めます。市長。
　　　　　　〔市長　浜田　純君登壇〕
○市長（浜田　純君）　西山議員さんの御質問にお答えをいたします。
　その前に、病気入院中の橋詰助役に御丁寧なお見舞いをいただきまして、私からお礼を申し上げます。
　まず、御質問の財政問題につきましては、数字等も含めまして財政課長からお答えをいたします。また、集中改革プランにおける歳出削減目標額の変更等につきましては、企画課長の方からお答えをいたします。
　私からは機構改革についてお答えをいたしたいと思います。
　まず、具体的に、端的に組織の統合について御提言をいただきました。まず、都市計画課と住宅課との統合についてでございますが、現在庁内で19年度の機構の統合問題、あるいは再編等につきまして検討をいたしております。12月議会には所要の条例改正案を御提案したいと考えております。
　その中で、都市計画課の問題ですが、御指摘いただきましたように、都市計画の企画あるいは区画整理、再開発、公園整備といったような業務を行っております。一方、住宅課では、市営住宅の建てかえの問題、あるいは市街地の住環境整備等の事業を行っております。御指摘いただきましたとおり、これらの事業は相互に関連がございます。一つの部署で統一的に実施した方が効率的であるとの御指摘は、私はそのとおりであると思っております。また現在、住宅課では平成19年度からの市営住宅家賃の応能、応益化と、一般公募に向けた作業を進めておるところでございます。その進捗や今後の住宅係のあり方等も含めまして、統合に向けた形で検討を進めておるところでございます。
　次に、教育委員会の、特に生涯学習課の市長部局への再編といったことが御指摘をいただきました。教育委員会は、御承知のように現時点は地方自治法で地方公共団体に置くことが義務づけられております。そして、管理、執行する事務の具体的な内容につきましては、地方教育行政の組織及び運営に関する法律で詳しく規定をされております。現在の教育委員会が実施すべき事務の中に、本市の生涯学習課が実施をいたしております、例えば青少年教育、あるいは女性教育、公民館事業、スポーツ、文化に関すること等が明文化をされております。西山議員さんの御指摘は、政府の規制改革、民間開放推進会議の方針、あるいは骨太の方針等に織り込まれておる教育委員会の事務の再編等の問題に関連づけての御質問でございました。
　教育委員会制度全体につきましては、本年７月７日に開催された閣議で決定を見ておりますのは、教育委員会制度についてはいろんな指摘があると、そういうことを踏まえまして教育の政治的中立性の担保に留意しつつ、当面市町村の教育委員会の権限を首長へ移譲する構造改革特区の立憲的な取り組みを進めるとともに、教育行政の仕組み、教育委員会制度について抜本的な改革を行うこととし、早急に結論を得るということでございます。政府と与党自民党の内閣部会でもいろいろな意見がありますけれども、この教育委員会の権限の一部を構造改革特区を活用して自治体に移す政府案を了承しておるところでございます。
　したがいまして、政府は来年の通常国会に関連する法律改正案を提出し、幾つかの権限を首長の方に移すと、もちろん特区の申請が必要でございます。このことによりまして、今後教育委員会の権限を首長に移譲するというために、全国的に構造改革特区の申請を行う市町村があらわれてくると思っております。南国市が構造改革特区の申請をするかどうかにつきましては、国の方針が定まったばかり、与党との合意ができ上がったと、これから議論すべきことでございます。今の段階で結論を出せるとは考えておりません。
　さらに、この特区で移譲を決定しておるものの中に、文化、スポーツに関する事務権限ということはございますけれども、岐阜県の多治見市が提案をしております社会教育に関する事務権限の移譲については、本年度中に実現に向けて検討すると、こういうようなことでございます。こういうことで、政府の教育委員会に関する権限の首長への移譲については、先ほど説明したような段階でございます。
　がしかし、御指摘いただきましたように、現実には以前教育委員会で実施していた子育て教室や高齢者の健康教室など、数多くの事業が市長部局の保健福祉センターや保健課で実施をされております。このように、市長部局の取り組みは、教育委員会の権限移譲の問題と直接の関連性はない部分が多いと考えております。
　そこで、南国市に設置をいたしました介護や医療保険制度改革等への対策本部の中で、こうした健康づくり、生活習慣病予防といった特別の検討部会で、機構の問題も含め組織の見直しが必要ということになれば、現在進めておる機構改革案に反映をさせていきたいと思っております。
　西山議員からもお話がございましたように、私も実は健康づくり、介護予防については南国市の当面する大きな課題であると認識をいたしております。対策本部を設置し、横の連携を深めながら必要とあれば組織の再編まで組み込んで、ぜひ南国市で健康づくり、介護予防の先進的な取り組みを始めていきたいと、このように考えております。御理解をいただきたいと思います。
○議長（高橋　学君）　財政課長。
　　　　　　〔財政課長　豊永克重君登壇〕
○財政課長（豊永克重君）　西山議員さんの財政改革についてお答えをいたします。
　３点ほど御質問があったと思いますが、まず財政健全化計画の目標達成の見込みについて、平成16年から３カ年の計画を立てております。まず16年、17年度の実績についてお答えをいたします。
　16年度につきましては、昨年12月議会で御答弁申し上げましたが、歳出削減、歳入確保の取り組みの結果、一般会計ベースで計算した場合、6，000万円の黒字という結果になっておりますが、これは基金の繰り入れを7，300万円行っておるため、実質的には1，300万円の赤字ということになっております。16年度財源不足額が３億1，300万円と予測をしておりましたので、1，300万円という赤字になりましたので、３億円の財源不足が解消されたと、こういう結果になったと思われます。
　続きまして、17年度につきましては、主な取り組みを申し上げますと、歳出では、16年度から引き続きまして人件費の削減を行いなました。給料及び特殊勤務手当等の見直しによりまして約１億4，500万円、また事務事業の見直しの中で、補助金の見直し、あるいは市税の前納報奨金の縮小、市単独補助金の削減など、物件費では需用費等内部の節減、徹底した競争入札の実施によりまして、合わせて、これも約１億4，500万円を削減をしております。
　一方、歳入では、市税収入につきましては、景気回復がやはり地方の方まで及んで、少し及んでまいりまして、調定の増、あるいは債権確保対策本部を中心とした収納率向上の取り組みによりまして、約１億5，000万円の市税収入の増となっております。また、住宅使用料につきましても、現年度におきまして2.1％の収納率アップ、約400万円の増となってます。さらに、手数料につきまして、ごみ処分手数料、ごみ袋代、し尿及び汚泥投入手数料の改定によりまして、約5，000万円の増となってます。
　このような歳出削減、あるいは歳入確保の取り組みを行いました結果、平成17年度一般会計ベースで約6，200万円の黒字ということになりました。
　しかしながら、基金の繰り入れを920万円、地域再生事業債を7，580万円借り入れをしておる結果でございまして、実質的には2，300万円程度の赤字という結果となりました。この結果、17年度に財源不足額10億2，700万円と、このように予測をしておりましたものが2，300万円の赤字ということで、約10億円の財源不足が解消されたと、このように思っております。
　16年度、17年度合わせまして、財源不足額、予測した13億4，000万円に対しまして、解消額は13億円ということで、最終的に18年度まで３カ年を含めた財源不足27億3，000万円に対して23億円解消をしたということ、残り４億円の財源不足額を18年度に解消をすると、こういう結果になってます。
　なお、今議会に提案させていただいております当初予算の財源不足を補っておりました財政調整基金の繰り入れ及び行政改革推進債、合わせまして３億円を、解消の見込みを今立てておりますので、３年間の財源不足に対する解消額は、先ほどの23億円と合わせまして約26億円と、残り１億3，000万円程度の不足額ということになろうかと思われますが、なお一層執行段階におきまして支出の抑制、市税等の歳入確保に取り組み、この財源不足の解消に努めてまいりたいと思っております。
　次に、平成18年度から地方債は協議制に移行したが、実質公債費比率、これ名前が変りましたが、18％になると許可が必要となってくると。南国市は18.8％となってるが今後の見通しはどうかという御質問でございました。
　国は地方自治体の財政健全度を示す新しい指標として、従来の起債制限比率という名前から実質公債費比率と、こういう名前に改称をして、これを導入にしてまいりました。従来の起債制限比率では、自治体全体の借入金の実態がつかめなかったため、この実質公債費比率というのは、新たに公営企業など特別会計への繰出金、あるいは一部事務組合の事業に対する負担金に含まれている借入金及び債務負担行為に基づく支出などが、自治体の借入金として新たに加えられました。その結果、地方の自治体は起債制限比率に比べまして実質公債費率が上昇をするという傾向が見られます。起債制限比率では、15.6％ぐらいの数字でございましたが、この実質公債費率になりますと、18.8％という数字が今回上がっております。本年度から国や県の許可がなくても地方債を発行できる協議制に移行ということになりましたが、この実質公債費比率が18％以上ということになりますと、引き続き許可が必要ということになっております。南国市は18.8％ということでございますので、引き続き許可団体ということになってます。
　お尋ねの今後の見通しにつきましては、平成18年度が実質公債費のピークを迎えるという予測でございますので、今後は公債費の額自体も減少傾向になると。ややなだらかに減少傾向になると、このように見込んでおります。実質公債費比率につきましても、それに従いまして低下していくだろうと、このように見込まれます。
　また、18年の許可団体ということになりましたので、18％以下になるように、昨年からも引き続きまして公債費負担適正化計画というものを国の方に策定を義務づけられております。この計画に従いまして早期に18％以下になるように努力をしてまいりたいと、このように考えております
　最後に、補助金の件で御質問がございました。
　市単独の補助金につきましては、財政課内部で協議をしてまいりました。まずは、平成18年度当初予算の予算査定の中で、補助金一件一件につきまして精査を行っております。その一件一件の事務事業評価を行いました総精査の上で、運営補助金につきまして10％削減を行っております。また、地元周辺対策補助金につきましても見直しを行っております。
　なお、このお尋ねの補助金等について検討する機関の設置につきましては、南国市行政改革推進委員会という行革の方からも御意見も拝聴し、検討をさせていただきたいと思っております。
　以上でございます。
○議長（高橋　学君）　企画課長。
　　　　　　〔企画課長　山崎正道君登壇〕
○企画課長（山崎正道君）　西山議員さんの集中改革プランについての御質問にお答えいたします。
　集中改革プランの実施期間５年間の歳出削減目標額21億6，800万円の内訳でございますが、職員数の削減による削減目標額が15億5，000万円程度、給与制度等の見直しによる削減目標額が２億4，000万円程度、ごみ収集委託業務の競争見積もり化による物件費の削減目標が２億7，300万円程度、納期前納付報奨金の交付割合の変更及び廃止による補助費の削減目標額が１億5，000万円程度となっております。それ以外にも光熱費でありますとか、補助金等の削減がございますが、この数値の中には入っておりません。
　以上でございます。
○議長（高橋　学君）　教育長。
　　　　　　〔教育長　西森善郎君登壇〕
○教育長（西森善郎君）　御質問をお聞きをしながら西山議員さんが社会教育課長であられた当時を思い出しております。東京にございました島村家への御訪問に際しまして、旅費が十分でなかったように私は記憶しています。西山議員さんが公費がなければ私費でも東京に参りますと、強い情熱を示されました。その御苦労が実り御寄贈いただくことができました。改めて当時の西山課長さんの情熱に敬意をあらわしたいと存じます。ありがとうございました。
　それでは、御質問にお答えを申し上げます。
　御指摘の書簡は、南国市出身の幕末土佐勤王党志士島村衛吉の子孫、島村六郎家に伝来した文書群で、巻子本８本、冊子本５冊、一紙物20点からなっています。この中で巻子本に島村衛吉あての勤王党有力志士の武市瑞山、中岡慎太郎、吉村寅太郎らの書簡が含まれています。中岡慎太郎からの書簡は文久３年２月19日付でございまして、15センチ掛ける204.4センチのものでございます。その内容は、攘夷実行の主導権を幕府やそれを助ける松平慶永、山内容堂らが、公武合体派が握るか、それとも尊攘派の志士が握るかというつばぜり合いの中で、ひとまず尊攘派に政局が傾いたことを故郷の衛吉、諸有志に躍動的に事の経過を知らせ、奮起を促したものだと私は存じています。これら島村家文書は幕末の志士であります衛吉個人を理解することができる資料であることはもちろんのことでございますが、さらに土佐勤王党の活動、あるいは名義心士を研究していく上でとても貴重な資料群だと私たちは思っております。
　本文書は、南国市が島村六郎氏から平成10年11月30日に寄贈をいただき、平成13年５月30日高知県立歴史民俗資料館に寄託をいたしています。また、平成13年６月19日に南国市保護有形文化財に指定もしています。文書につきましては、所蔵、保管に適した場所を南国市が持っておりませんので、施設の整っております高知県立歴史民俗資料館に寄託をするとともに、有効に活用していただいています。これら文書の活用といたしましては、この文書単体での活用というよりも、他の中岡慎太郎関連のものと同時に閲覧することに意義があると私たちは思います。そういう意味で、北川村にあります中岡慎太郎館でたびたび企画展を行う際に貸し出しもしています。平成14年、平成16年、18年と、現在も７月26日から９月18日まで開催をされています「幕末土佐勤王党志士の手紙展」で展示をしています。南国市といたしまして、保管場所を直ちに整備することは困難な状況でございますので、今後も引き続き高知県立歴史民俗資料館で寄託していただくとともに、有効な活用をしていく必要があろうと存じます。これからもどうぞ私たちの思いを大事にしていただけますよう心からお願いを申し上げ答弁といたします。ありがとうございました。
○議長（高橋　学君）　５番西山八郎君。
○５番（西山八郎君）　それぞれどうもありがとうございました。
　まず、財政問題ですが、これまでの財政指標となっていた起債の関係でございますが、実質公債費率についてですが、18.8％ということで、先ほど課長が言われましたように、18％をできるだけ超えないような形ですると言っておりましたが、現在の起債残高は286億円ですが、286億円プラス一般企業の、公営企業分、それから一部事務組合とか、そういうものを入れた場合には100億円ぐらいのなにがあるじゃないですか、合計でしたら386億円ぐらいになりますけれど、その100億円というものは、下水道課とか、水道課とか、農集排水事業ですか、そういうものじゃないですか。もしそれであれば、そういうものはやはり政府資金、公庫資金の借り入れでずっと事業を賄っていくわけですが、そういうことになれば、その100億円の金額は減るということはないと思うわけですが、その辺のお考えをちょっとお聞きしたいと思います。
　それと、補助金の見直しについてでございますが、10％削減ということではなしに各種の総会の資料、予算を私見てみますと、決算内容を見てみますと、非常に繰越金が多い。そして、その繰越金が多い中には、補助金以上のまだ繰越金があるというようなものを文面ではよく見かけるわけです。そういう団体があるということは非常に遺憾に思うが、鹿児島県の薩摩川内市が今度新しく全８条で構成している補助金等基本条例を制定しているが、そういうものもやはり今後の参考にして、補助金の見直しということもお考えになってはどうかということを思います。
　それと、財政課でございますが、これは集中改革プランの中で、補助金の必要性、費用対効果等の検証を上げているが、その具体的な見直しはしたか、また行政推進委員会というものを設置しておりますが、その中での議論について補助金等の議論はしておったかということがありますけれども、私も行革委員として前月出席させていただきました。午前10時から始まり12時に終わるというような形で、ほとんど執行部の資料の説明ばかりでございました。私たち委員の議論の時間がなかったわけです。それで、できるだけ今後委員にも大いに議論の場を与えてほしいと、このように思うわけでございます。
　集中改革プランの中で、給与制度等の見直しについて削減目標額２億4，000万円程度ということになっておりますが、この２億4，000万円ということは、16年から18年度までの職員の給与の削減を６％しておったわけです。それで、19年度からはこの６％を復活さすといっていたが、これはどういうふうにとらえているか。また、ごみの収集委託ですが、今までに収集委託の分が今後２億7，000万円、これは５年間でございますので、年間5，000万円ちょっとの金額でございますけれども、現在18年度の予算の資料を見てみますと、15年度、16年度、17年度というようになっておりますけれども、この可燃ごみの委託料が、15年度は2，954万円あったものが18年度は1，511万円と、それからもう一つの地区は2，954万円、これが同じですけんど、1，647万円、これは業者が変わっておりますが、これほど金額に差があるということは、もう少し詰めればまだまだいけれるじゃないかと思いますけれども、これをなぜ早く、もう少し早い時期にこの委託料の詰め方をしてなかったかどうかというのを非常に感じるわけです。そういうところのなにもひとつお願いしたいんです。
　それと、中岡慎太郎の件でございますが、これは僕が社会教育におる時分に、北川村の村長とか議長が行ってももらえなかったというものを、いろいろの話から聞きまして、１回目に行ったけれども、１回目にはいただけなかった。それで２回目に、当時の高木係長の、今現在の上下水道課長の高木正平さんと一緒に行ってもらってきた。そのときには非常に、もらってきた当時に報道関係も２社来ておりまして、それからテレビにも映ったわけです。しかしながら、僕がなぜ今ごろこういうことを申すかというと、山内家の元藩史作成の藩政資料皆山集の原本が紛失したということがありまして、それで南国市民に聞いてみますのにも、やはりこういう書簡があるということは余り知られてなかった。確かに広報には出しておりました。しかしながら、いま一度、僕のこの質問というのは再確認の意味でこういう質問をしたわけです。これを広く市民、職員にも知ってもらいたいと思いまして、それで僕がこれもらったわけですけんど、この衛吉の資料集というものも出ているのも知らなかったわけです。そういうことで、歴民館の館長の詫間先生とお話をしまして、ぜひそれは議会の方でも公開をして皆に広く周知徹底してもらいたいという意味で、私の方が質問をしたわけでございますので、別に他意はございません。
○議長（高橋　学君）　答弁を求めます。財政課長。
○財政課長（豊永克重君）　西山議員さんの第２問目にお答えをいたします。
　実質公債費率の件でございますが、起債残高286億円、これは普通会計、平成17年度末ということで、それにあと100億円があるんじゃないかと、そのとおりでございます。これは水道局、約36億円、今のは水道会計、企業会計、それと下水道、それと農業集落排水、両方とも下水道という形でございますが、これが約64億円ぐらいございます。合わせますと100億円ということで、それでこの実質公債費率というのは、起債制限比率と考え方は同じなんですが、一般財源の中に、一般財源総額の中に、いわゆる公債費にそういう、見合う一般財源がどれくらいあるのか。従来は普通会計だけでございましたが、いわゆる普通会計の中の公債費、これが分子になって、一般財源総額が分母になったと。これが分子にプラス、いわゆる繰出金の中に相手の会計がいわゆる公債費、建設をしたり、いろいろした借入金への返済額がどれくらいあるのか、これが特別会計やら一部事務組合やら、あるいは債務負担行為と、こういうものを計算されるということで、やはり分子がプラスになってきたので上がってきたと。だが、これは下がらないじゃないかという御指摘がございます。そのとおりです。下がりません。多分下がりません。下がるにはどうするか。だから、下がってくるのは、起債残高は確実に下がってきます。借りるのを返す以上に借りなかったら確実に下がってきます。
　ただ返済、いわゆる公債費、借金の返済は元利均等でございます。基本的に元利均等でございますので、その返済が最終的に終わらない限りは減らないと。あるいは繰上償還をしない限りは減らないと考えてます。だから、これはやはりこの率が下がるのは地道な、やっぱり借らないと。返す以上には借らないと、余分な起債は打たないと。だから、赤字地方債のような、国の地方交付税の、これからの新型地方交付税ということを導入をしてまいりますので、人口と面積を基本にこれを地方債の許可を出してくると。さらに、夕張市等に見られるような地方自治体の破綻に対して、破綻法制法というのをこれも出してきます。そのあたりで足らない分については、いわゆる借入金をしなさいというような方向に来ておりますが、やはりなるたけは借らないというのが一番の得策といいますか、ではないかと。だから、今後は普通会計におきましても、ほかの特別会計におきましてもやはり余分な起債はしないという基本的なスタンスで参りたいと、このように思ってます。
　それから、補助金の件でございますが、確かに一件一件見ますと繰越金が補助金を上回ってるというところ、団体も確かにございます。ただ、どこでどう査定するのかというところが非常に難しいところで、最終的に我々のところまで上がって、最後にそこで、例えば10％削減をするとかというような方向になる、今の段階ではそういう以外、ほかにないというのはおかしいかもしれませんが、ほかにやりようが見つからなかったというのが本音でございますが。
　それで、薩摩川内市のことを御紹介されました。基本条例を確かに制定します。ここは行革の中で、行革の一環として行ってまして、そういう補助金の査定をする、いわゆる外部の方の、いわゆる公認会計士とか、あるいは税理士とか、その他有識者、そういうものの中で一件一件査定をして、そのように行っております。だから、先ほど申し上げましたが、行政改革の委員会など、そういうところで討議をしていただいて、そういう方向で行革の一環として見直しをしてまいりたいと、このように思ってます。
　以上です。
○議長（高橋　学君）　企画課長。
○企画課長（山崎正道君）　御指摘のございました行政改革推進委員会の開催時間の件でございますが、次回からできるだけ委員さんの議論する時間がとれるように検討してまいります。
　以上です。