質問者：有沢芳郎

答弁者：市長、関係課長


○議長（岡崎純男）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　引き続き一般質問を行います。９番有沢芳郎議員。
　　　　　　〔９番　有沢芳郎議員発言席〕
○９番（有沢芳郎）　有沢でございます。よろしくお願いします。
　高知新聞の８月31日の朝刊に、南国市水路訴訟、男性の訴え棄却との見出しで、南国市の水路が民有地に越境し、市が移設することで合意したのに守られていないとし、土地を所有する男性が市に水路の撤去などを求めた裁判で、西村修裁判長は、当時の吉川副市長の独断発言にすぎず、合意はなかったと、男性の訴えを棄却した。判決によると、男性は2017年７月に水路との境界確定のため、吉川副市長と協議、副市長は市費で水路の移設工事を行う趣旨を述べたが、市はその後、内部協議があるなどとして工事を行わなかった。男性側は、副市長は当時市長の職務代理者であり、移設の合意はできていると主張、しかし、裁判長は市条例は境界確定の協議が調った際に書面を作成するように求めているが、作成されていない。市は副市長の発言後に正式回答の猶予を求める趣旨の文書を出しており、ほかの利害関係者の立ち会いや今回のような水路移設が必要な市議会の議決も得ない点を挙げて、合意はなかったと結論づけた。
　この判決に幾つかの疑問点があるので、質問させてもらいます。
　男性側は、副市長は当時、市長の職務代理者であり、移設の合意は成立していると主張、しかし西村裁判長は市条例は境界確定の協議が調った際に書面を作成するよう求めているが、作成されないと指摘、ここがおかしいと思います。境界確定の申請をしているのは南国市であり、男性側ではありません。そうではないでしょうか、お答えください。
○議長（岡崎純男）　建設課長。
○建設課長（西川博由）　申しわけありません。裁判がまだ終わっておりませんので、内容については答弁を控えさせていただきます。以上です。
○議長（岡崎純男）　有沢議員。
○９番（有沢芳郎）　それでは、あと幾つかの質問を構えておりますけれども、同じような回答ですか。これは公開裁判なんですよ、お答えください。
○議長（岡崎純男）　建設課長。
○建設課長（西川博由）　裁判の内容に当たる部分については、申しわけありません、控えさせていただきます。
○議長（岡崎純男）　有沢議員。
○９番（有沢芳郎）　それでは、質問の趣旨を変えます。
　南国市境界確定事務取扱要綱は、法定外公共用財産が国から南国市に対して譲渡されているのにあわせて、建設課で作成されたものですが、そうですか。
○議長（岡崎純男）　建設課長。
○建設課長（西川博由）　そうです。
○議長（岡崎純男）　有沢議員。
○９番（有沢芳郎）　それでは、南国市境界確定事務取扱要領とはどういう場合に利用されますか。
○議長（岡崎純男）　建設課長。
○建設課長（西川博由）　法定外公共財産の境界確定について定めた要領でございます。
○議長（岡崎純男）　有沢議員。
○９番（有沢芳郎）　それでは、どういう場合を想定しておりますか。
○議長（岡崎純男）　建設課長。
○建設課長（西川博由）　隣接所有者様が境界確定を申し出る場合及び市が公共事業で個人地と法定外公共財産との境界を確認したい場合を想定しております。
○議長（岡崎純男）　有沢議員。
○９番（有沢芳郎）　それでは、建設課が境界の立会確認を求める場合には、同要綱の適用はありますか。
○議長（岡崎純男）　建設課長。
○建設課長（西川博由）　あります。
○議長（岡崎純男）　有沢議員。
○９番（有沢芳郎）　本当にあるんですか。適用はなく、土地境界確定申請書及び土地境界確定書の作成を行ってないんじゃないんですか。
○議長（岡崎純男）　建設課長。
○建設課長（西川博由）　建設課の事業で土地を分筆する必要がある場合には、境界確定が必要です。ただ、隣接地との境界に影響を与えない現況での工事を行う場合には、境界確定は必要ないと考えております。
○議長（岡崎純男）　有沢議員。
○９番（有沢芳郎）　それでは、建設課が主導する土木事業に付随して境界の立会確認を行う場合、土地境界確定書を作成する必要はありますか。
○議長（岡崎純男）　建設課長。
○建設課長（西川博由）　分筆が必要な場合には、境界確定書を作成しております。
○議長（岡崎純男）　有沢議員。
○９番（有沢芳郎）　民間がやる場合は作成するんですけど、土地境界、行政がやる場合は作成してないんじゃないんですか。
○議長（岡崎純男）　建設課長。
○建設課長（西川博由）　分筆が必要な場合に登記事務に必要でございますので、境界確定はいたしております。
○議長（岡崎純男）　有沢議員。
○９番（有沢芳郎）　じゃあ、法定外公共用財産と隣接地との境界を確認する場合、南国市境界確定事務要領のような明確な内部規定はあるんですか。
○議長（岡崎純男）　建設課長。
○建設課長（西川博由）　ございます。南国市境界確定事務取扱要領がまさにそれでございます。
○議長（岡崎純男）　有沢議員。
○９番（有沢芳郎）　本当にあるんですか。内部規定はないんじゃないんです、課長。内部規定、本当にあるんですか。あなたにもらった要綱の中に内部規定が書いているのは見たことないんですけれども。
○議長（岡崎純男）　建設課長。
○建設課長（西川博由）　実際の担当者が使う境界立会の手引きという内部での書類はまた別にございます。
○議長（岡崎純男）　有沢議員。
○９番（有沢芳郎）　それは実務慣行例に従ってやっている内容のことですか。
○議長（岡崎純男）　建設課長。
○建設課長（西川博由）　取扱要領の説明といった形になっております。
○議長（岡崎純男）　有沢議員。
○９番（有沢芳郎）　前副市長の吉川さんの答弁書とまるった逆転のことを課長が言っているんですが、本当に内部規定はあるんですか。
○議長（岡崎純男）　建設課長。
○建設課長（西川博由）　ございます。
○議長（岡崎純男）　有沢議員。
○９番（有沢芳郎）　それでは、あるということやったら、そのとおりということなんで、それをまず今度見せていただきます。そして、本来ならこれは実務慣行例に従ってやっているんじゃないかと僕は推定しております。要するに法定外公共用財産の隣接地については、法務局の備えつけの登記により所有者を確認します。また、法務局からは公図や地積測量図との整合性が求められるため、法務局備えつけの公図や地積測量図の内容も確認します。地籍調査が行われる地域であれば、地籍調査課から測量図を入手することができます。農道や水路の幅員については、土木総代が保管する資料により確認します。建設課が行う境界確認の場合、必ず隣接地やその周辺の土地の測量を行うわけではありません。
　例えば、現況と同じ位置にて水路改修工事を行う場合や、水路の形状を変更するにすぎない場合には、隣接地やその周辺、土地の測量を行わず、隣接地の所有者との立会確認により境界を確認、確定します。また、水路を状況とは異なる場合につけかえる場合や用地買収、寄附を行う場合には、隣接地の測量が必要となります。土木事業が隣接地の周辺土地に影響を及ぼす場合には、当該周辺土地の所有者の立会確認を求めることもありますが、影響を及ぼさない場合は、当該周辺土地の所有者の立会確認をすることなく、境界の確認、確定をします。土木工事を行う際に、土木総代が立ち会い、農道、水路の幅について確認しますが、確認の有無は境界確認、確定の効力に影響を及ぼすものではありません。法定外公共用財産の隣接地やその周辺土地について、測量した資料がなく、被告と隣接地所有者との意見が対立する場合は、法定外公共用財産の境界が明らかでないものとして、南国市法定外公共用財産管理条例第18条１項に基づく協議を行っております。これが普通、慣行でやっているんだと思うんですが、課長、そうじゃないでしょうか。
○議長（岡崎純男）　建設課長。
○建設課長（西川博由）　先ほども言いましたように、現況で農道、水路を工事する場合には登記が必要ではないですので、境界確定書までは作成はいたしておりません。
○議長（岡崎純男）　有沢議員。
○９番（有沢芳郎）　わかりました。
　それでは最後に、水路移設では、市議会の議決もない点を上げて、同意はなかったと結論と。水路の境界の問題では、市議会の議決が要るかという質問に対してはお答えしてもらえるでしょうか。
○議長（岡崎純男）　建設課長。
○建設課長（西川博由）　今回の新聞記事の中で水路移設に議会の議決が必要だということを書かれておったということだと思いますが、現在建設課が担当している水路の境界確認、確定には議会の承認は必要はございません。新聞記事で今回のような水路移設では必要な市議会の議決がないとあるのは、今回の裁判では境界に関してそれぞれの主張が違い、市としては現況の市道、水路の位置を主張しておりましたが、原告の主張の位置で工事をすることになりますと、市道側に30センチ寄せることになり、その場合、市の所有地を譲渡することになるため、地方自治法96条１項６号の議会の議決が必要になるということだと思います。
○議長（岡崎純男）　有沢議員。
○９番（有沢芳郎）　わかりました。その土地が譲渡なので、譲渡する場合は市議会の同意が要ると、こういうふうな判断でしょうけれども、実はこの譲渡じゃなくて、本来なら行政がやる場合は申請する場合は土地境界確定書は必要ないんです。だから、境界確定はしなくていいんです。土木委員が立会する必要もないんじゃないですか。だから、民間がやる場合は、この土地境界確定申請書というのが要るんです。この土地、境界確定申請書が要って、そのときに土地境界確定書、そして同意書、そして測量図があって初めて土地境界確定申請書は受理される。これが受理されると境界が確定したということになるんですけれども、行政がやる場合は、この土地境界確定申請書を申請しなくていいんじゃないですか。だから、譲渡にはならないんじゃないかと思うんですけれども、これはあくまで右か左かの境界を決める裁判なのに、何で民間の書類が。本来ならこの申請書は行政側が申請したんじゃないんですか、答えてください。
○議長（岡崎純男）　建設課長。
○建設課長（西川博由）　申しわけありません。申請をしたとかいう話になりますと、また裁判の内容になりますので、お答えできません。
○議長（岡崎純男）　有沢議員。
○９番（有沢芳郎）　測量するのに、じゃあ測量会社に測量図の委託をしてますよね、それはそのとおりですか。
○議長（岡崎純男）　建設課長。
○建設課長（西川博由）　申しわけありません。裁判の内容についてはちょっと控えさせていただきます。
○議長（岡崎純男）　有沢議員。
○９番（有沢芳郎）　済いません、公開裁判でやっているのに、みんな、うちのある議員さんもちゃんとそこへ公開裁判に聞きに行っているんです。ここで裁判中やき答えできないとかいう話じゃなくて、事実かどうかの話をしているんですよ。裁判の中身に取り組んでいるんじゃないんです。要は南国市が測量会社に委託を頼んで測量してもらっているわけなんですよね。そうすると、南国市が測量会社に委託するということは、当然境界の確定をするための測量図をつくっているんで、そのときに土木委員も呼ばなければならないし、当然近隣者も呼ばないかん、関係者を呼ばないかんですよね。それはあくまで市役所側が申請しているんで、呼ばないかん者を呼んでないいうたら、行政側が不備の話をしているんじゃないですか、そうじゃないですか。
○議長（岡崎純男）　建設課長。
○建設課長（西川博由）　申しわけありません、それについても内容についてはちょっと答弁を控えさせてください。
○議長（岡崎純男）　有沢議員。
○９番（有沢芳郎）　市長、これ裁判中でお答えができんというのはわかるんですけれども、これは測量を委託した、してないの話を今しているんです。行政側が境界の確認をするために測量会社に委託しているんですよ。それに対して裁判中やきお答えできないとは、中身まで踏んでいる話じゃなくて、申請しているのは南国市であって、南国市がそこの測量会社に委託をしているんであって、測量会社に委託するということは、土木委員とか近隣者を呼ばないかんのは当然のことなんで、そこのあたりはあるかないかを答えてもらうように質問さしていただいているんですけれども、そういうお答えはできないんですか、市長。
○議長（岡崎純男）　市長。
○市長（平山耕三）　今御質問をお伺いしている限り、やはりこれは裁判の判決に影響はしてくる内容であると思います。ですので、そこは控えさしていただくということにしたいと思います。以上でございます。
○議長（岡崎純男）　有沢議員。
○９番（有沢芳郎）　高知地方裁判所で今判決は出ましたよね。だから、それが出たから一応新聞の記事に載りましたよね。だから、ある程度のことは公になっていることなんでしょう。だから、私が言っているのは、今後被告側が上告をして高裁へ訴えたときに、それの質問をしているんじゃないんですよ。結果が出たときの今質問をしているんです。これはなぜ私がこういうことを言いますかといいますと、今度日章工業団地も開発します。いろんな意味で開発するのに当たって、ここに関連する地権者はもとより土木委員、水利委員、地域におったら総代さん、いろんな地域の方々と接する問題がいっぱい出てくるんです。
　だから、前にも私が質問させていただいたんですけれども、南国市の場合は土木委員さんに権限がありません。高知市のようにみなし公務員としての権限を与えていただければ、境界確定でもめることはほとんどないと思うんです。あくまで機能管理、財産管理は市が管理するんですけれども、一応土木委員さんは水路の幅とか赤線の幅、そういったものを持っている地検帳をもとに管理してくれているんです。だから、そういった方々にちゃんとして南国市の身分制度、いわゆるみなし公務員としてちゃんと地域におって土木委員さんに権限を与えていただけるようにしていただければ、こういう問題はなくなるんじゃないかと思うんですけんど、それについて市長のお考えは。
○議長（岡崎純男）　市長。
○市長（平山耕三）　その質問は通告にはない御質問でございますが、以前にそういう御質問をいただいたときに、またそれを調べて検討はすると申し上げたように思っております。以上でございます。
○議長（岡崎純男）　有沢議員。
○９番（有沢芳郎）　通告がないと言われれば、文言で言えばそうかもしれませんけれども、境界に関することに関連する地位の方なんですよね、土木委員さん、水利委員さん、総代さん、地域におって。私が言っているのは境界確定についての取扱要綱についての疑問点がいっぱいあるんで、ここで質問さしていただいているんです。だから、市長のお考えのように、土木委員さんも境界には必ず必要な地位の方なんですよ。だから、私がここでこういうふうに質問さしていただいているんですけれども、南国市の場合はそれをどうも地域の方々の世話役さんを十分把握してなくて、その地域地域の方々の役割を勘違いしたりして地元の人に結構迷惑かけていることが現実に起こっているんです。だから、私ここで関連させて質問をさしてもらいましたけれども、全て裁判についての内容でお答えができませんということであれば、私がここで質問する意味がなくなります。ていうことは、裁判が決着するまで何もお答えができないということであれば、私の質問はここで終わらせていただきます。以上です。