質問者：有沢芳郎

答弁者：市長、関係課長


○議長（岡崎純男）　休憩前に引き続き会議を開きます。９番有沢芳郎副議長。
　　　　　　〔９番　有沢芳郎議員発言席〕
○９番（有沢芳郎）　それでは、通告に従いまして質問をさせていただきます。
　南国市の裁判は一体今何件あるか、お答えしていただきたいと思います。
○議長（岡崎純男）　総務課長。
○参事兼総務課長兼選挙管理委員会事務局長（西山明彦）　現在係争中の裁判は３件であります。
○議長（岡崎純男）　９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　その３件はどことどことどこか、教えていただきたいと思います。
○議長（岡崎純男）　総務課長。
○参事兼総務課長兼選挙管理委員会事務局長（西山明彦）　まず１件目でございますが、怠る事実の違法確認、原状回復請求、損害賠償請求事件でございまして、これはいわゆる緑ヶ丘の切り土問題のものでございます。２件目が損害賠償請求事件でございますが、これは情報公開請求で非開示にした箇所が以前に同じ請求に対して公開していたため、請求者のほうから不服審査請求があり、最終的に黒塗りにしてありました御本人の了解を得て公開いたしましたが、当初から公開していれば不要だった不服審査請求等に要した費用を賠償せよというものでございます。それから、３件目が水路撤去等請求事件、これはせんだって、11月11日か、高新で新聞報道がありました水路の確認のものでございます。
○議長（岡崎純男）　９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　済みません、それにかかった南弁護士の裁判費用は、この３年間に幾らかかったか教えていただきたいと思います。
○議長（岡崎純男）　総務課長。
○参事兼総務課長兼選挙管理委員会事務局長（西山明彦）　顧問弁護士に支払っている委託料でございますが、一般的に法律相談の委託料として毎年度50万円お支払いしております。裁判に関しましては訴訟事務委託料として別途お支払いしておりますが、提訴されました件数と委託料でございますが、平成26年度が訴訟８件で52万9,498円、27年度が13件で149万3,140円、28年度が16件で56万1,600円で、３年間の合計は訴訟37件で委託料が258万4,238円となっております。なお、ただいま申し上げました年度別の訴訟事件件数でございますが、提訴の日で分けておりますが、実際に委託料のお支払いにつきましては複数年にまたがる場合がございます。また、調停案件も含んでおります。なお、37件中29件は同一人からの訴訟となっております。
　以上でございます。
○議長（岡崎純男）　９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　本来、南国市は市民と一体になって発展すると思います。市民とけんかしてどうするんですか。本来なら先ほど山中議員がおっしゃられてたように、市民との対話が大事だと思うんです。この対話がないからこのようにいつも住民とけんかをしているように思われる案件があるんじゃないかと思うんですが、それに対して市長のお考えはどうでしょうか。
○議長（岡崎純男）　市長。
○市長（平山耕三）　今の住民の対話ということでございますが、それはもう大切なことでございますので、それが前提になるというふうに思っております。
○議長（岡崎純男）　９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　それを聞いて安心しました。
　最近ですが、南国市に警察が市役所に入っております。この市役所に入って現在職員が事情聴取を任意で受けておられます。これについて市長はどのようにお考えでしょうか。
○議長（岡崎純男）　市長。
○市長（平山耕三）　その件につきましては、今回の議会でも昨日西岡議員の答弁にも申し上げましたが、この後どのように進んでいくのかわかりませんので答弁は差し控えさせていただきますというふうに申し上げましたとおりでございます。よろしく御理解のほどお願いします。
○議長（岡崎純男）　９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　南国市へ警察が入って、議員の我々が何も知らないじゃあ事は足りません。
　では、この警察が入る案件というのはそもそも官製談合か贈収賄か、そういった問題が警察がターゲットにしていることが多いと思います。その中で今、工事の発注に対して入札業者が入札を辞退している業者がふえております。その原因を何か教えていただきたいと思います。
○議長（岡崎純男）　財政課長。
○参事兼財政課長（渡部　靖）　本市の入札につきましては、予定価格130万円を超える土木一式工事は、制限つきの一般競争入札を実施しております。他の工事につきましては、指名基準に基づき指名競争入札を実施しております。
　土木工事につきましては、制限つきの一般競争入札のため、業者からの参加申請により実施いたしておりますので、ほぼ入札の辞退というものはございません。他の工事につきましては、指名競争入札のため、業種別、等級別の発注標準に基づきまして原則、工事の対象となる等級の業者を指名しておりますが、工事によっては辞退される業者数が多いものもございます。特に多いのが建築工事でございまして、半数以上の辞退が出る入札も少なくありません。この要因といたしましては、公共工事は現場代理人を置く必要があります。他の工事を並行して行うことが難しいこと、また建築工事につきましては民間工事の受注機会が多いということもありまして、特にといいますか主に建築を行っている業者さんというものは参加を辞退される、建築工事につきましては。そういったことがあるというふうに考えております。
○議長（岡崎純男）　９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　入札業者が全員落札価格が同じで、全員くじ引きの入札物件があります。最低価格がわかるのはどうしてでしょうか。
○議長（岡崎純男）　財政課長。
○参事兼財政課長（渡部　靖）　最低制限価格につきましては、予定価格の３分の２から10分の９の範囲と公表しております。実際は総務省及び国土交通省からの通知により、工事の手抜き、下請業者へのしわ寄せ、労働条件の悪化につながりやすいダンピング受注の防止のため、国の中央公共工事契約制度運用連絡協議会による工事請負契約に係る低入札価格調査基準中央公共工事運用連絡協議会モデル、これは国、県が使用しているモデルでございますが、こちらを参考にして積算をするようにしております。工事につきましては全ての入札において直接工事費、一般管理費等、種別によりまして一定の率、これを乗じて得た額の合算額と予定価格の10分の９を乗じて得た額のいずれか低い額に設定するようにしております。なお、その中央公契連のモデルにつきましては公開もされております。
　総務省及び国土交通省は、最低制限価格につきましては、事前公表により適切な積算を行わずに受注する事態が生じるなど、建設業者の真の技術力、経営力による競争を損ねる弊害が生じること等により、契約締結後に公表とすることとされており、本市におきましても予定価格、最低制限価格を含めての入札記録を事後公表しております。また、金入り設計書、こちらにつきましても公開できますので、過去の入札結果を確認し研究することによりまして設計金額等を正確に算出することは、特に入札件数の多い土木一式工事では比較的容易であると言えます。このため近年の入札では、複数業者が最低制限価格での応札となり、ほとんどの土木工事につきましては、くじ引きによる結果となっておるのが実情でございます。
○議長（岡崎純男）　９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　私がある業者さんから聞いた話では、例えば、中学校給食、ここの落札価格が最低制限価格が３億1,797万円、落札金額が３億1,800万円、１万円しか最低制限価格と差がありません。これに参加した業者は、ほとんどが高知県の大手建設業者であります。ほとんど大手の建設業者は、それより安く、技術者も落札した業者より技術員も何倍もおって、いわゆる２名で３日間かけて入札の応札するために積算をするほど大変な積算に日数を要すると。それはほとんど高知の大手の業者さんは、そのように私に説明をしてくれました。その業者さんが不落で、大変金額が大幅に違ってドボン。南国の自分らよりほとんど技術者も少ない業者が、こんなぴったりの価格でとれるのはおかしいんじゃないか。まず同業者からいえば、こういうようにぴったり来る価格はあり得ないというふうに、ほとんど高知の僕が聞きました建設業者さんからそういうような回答をいただきました。だから、南国市さんのこの入札に関してはどうもおかしい、いうような話を同業者が聞いております。ただし、これに対して根拠はありません。いわゆる偶然にその金額になったかもしれません。だから、私としましては、今まで南国市の建築部門においては、工種が非常に多いのに最低制限価格とぴたぴた来るというのは普通ならあり得ない。だから、入札するのはばからしい。取る業者が決まってるので入札へ応札したくないというような、業者さんからも私は聞いております。今課長が言われたように、民間事業が忙しくて応札する間がないじゃなくて、落札する業者が事前に決まっているみたいなんで、入札するのがばからしい、というのが民間業者の僕が聞いた意見ですが、それについてどのようにお考えでしょうか。
○議長（岡崎純男）　財政課長。
○参事兼財政課長（渡部　靖）　あくまでも財政課のほうは入札を行う部署でございます。当然、談合等そういったものが情報が入りましたら、そちらについての対応、そういったマニュアルも準備しておりますし、ただ現時点で財政課のほうにそういった問い合わせというものはございません。
　ということと、確かに土木工事一式につきましては積算は非常にもうほとんどの業者さんが可能である、工種が少ない、そういったものはございます。建築工事につきましては、土木工事と比べると積算は難しいというふうには私のほうも考えております。ただ、あくまでも入札制度につきましては、その応札価格、金額を決定するのは業者さんであって、設計金額に基づきましてうちの最低制限価格、それの範囲内で、予定価格が最低制限価格の範囲内で応札額を決められると。で、決められた業者の一番低い金額を入れた方が落札されるということになっております。
　あくまでその結果だけ、私どもの入札の結果だけ、を見る限りはもうその中で判断するしかない。もし仮にそういった話があるのであれば、財政課のほうにもそういったお声をいただくことがありましたら、当然、財政課としてはそういった談合等マニュアルに従いまして調査等を行うという形にはなると思います。
○議長（岡崎純男）　９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　それでは、市役所の職員が、入札業者らに歩掛かりの説明に違算があったのに、入札業者全体が不落ならばわかりますが、１社だけが落札している、その積算根拠の金入り積算書をチェックしたか、教えていただきたい。
○議長（岡崎純男）　財政課長。
○参事兼財政課長（渡部　靖）　有沢議員がおっしゃられましたような工事につきまして、昨年度ございました。平成28年度から全ての建設工事の入札におきまして、入札時に、先ほど積算根拠の金入り積算書というふうにおっしゃられましたけども、入札時に工事費内訳書というものを提出を求めております。で、内訳書は各業者の入札金額の内訳でございまして、工事をこの金額で受けたい、その内容を示すというものでございます。入札時には技師同席のもとチェックをしておりますが、あくまでも入札金額を決めるのは業者であり、その業者が決められた入札金額に基づく入札書記載金額と同額の積算になっているか、ということを確認するということが目的でございます。
　なお、有沢さんのおっしゃられましたような事例がございましたが、そのような事例は入札時に設計の誤りを確認いたしまして、当該入札を取りやめにしております。その際には多くの業者が最低制限価格を下回る結果となっておりました。大変御迷惑をおかけしたというふうに考えております。その工事につきましては、設計を改めまして再度入札を行うとともに、こうしたミス、職員のミスによりまして多方面の方に御迷惑をおかけしておりますので、こうしたミスを繰り返さないよう全ての技師を対象に研修会を行い、注意喚起をし、チェックシートの見直しも、こちらのほうも昨年度実施いたしまして、再発防止に努めております。
○議長（岡崎純男）　９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　本来なら、そのときに入札業者が１社なんですよ、１社のときにその金入りをチェックすれば、その職員が誤った単価で積算してるかしてないかということがチェックできるわけですよね。だからそこのあたりのチェックが、その積算の説明した単価で積算して入札に応札、いわゆる落札できとったら間違いないんですが、ところが説明した単価じゃなくて自分くで入れた単価で落札してれば、情報が漏れたとしか考えられませんが、それについてのチェック体制はどうなってるんでしょうか。
○議長（岡崎純男）　財政課長。
○参事兼財政課長（渡部　靖）　あくまでも金抜き設計、設計書のその金額をずばり当てましょうという、入札はそういったものではございません。あくまでも業者がその工事を入札、落札したい金額、その金額を入れたもの、その積算の内訳が内訳書でございますので、当然その業者さんの考えによりまして、いわゆるその率そういったものを当てはめるものもあれば、違うものもあると。あったとしても、それを否定するということは、現入札制度ではできないというふうに考えておりますので。それに基づきまして、それが合ってないからその工事をさせない、そういったような形では取り扱いはできないということを申し上げたいと思います。
○議長（岡崎純男）　９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　ちょっとポイントがずれてるんじゃないかと思うんですが。いわゆる残土捨て場に対してのその残土の単価が業者さんがわからなかったので、その単価について職員が立米当たり幾らですよという説明をした。その説明した単価を基準に業者が積算をしました。そこから積算しました業者はみんな不落、いわゆるドボンです。ところが、その説明した単価で積算してない業者だけが入札で落札してるんですよ。だから、そこなあたりのチェックをすれば、すぐにわかるんじゃないかということを僕は申し上げてるんです。だから、要するに金額がいわゆる最低制限価格で合うてるから落札しましたというんじゃなくて、職員が説明を間違ってたからやり直したんじゃなくて。私が言いたいのは、要するにその情報が、落札最低制限価格がわかってたから、その単価で説明せいでも金額を入れて落札したから、入れてやったから落札できたんじゃないかという疑問を持ったんです。だから、それが業者さんがおかしいんじゃないかとみんなが言うてることだから、再入札になったんじゃないかと思うんですが、そこのあたりを再度もう一度お尋ねします。
○議長（岡崎純男）　財政課長。
○参事兼財政課長（渡部　靖）　その工事につきまして、落札と申されておりますけども、入札を取りやめにしておりますので、その誤ったときの入札におきましては取れた業者さんというものも入札自体を取りやめておりますので、再度入札を改めまして、その辺につきましてはまたくじ引きによって決まっております、その結果につきましては。だから、その業者さんが間違っておったのかどうなのか、そこは結果論で言えば、間違った積算のものと金額が合っていたということは間違いはございませんが、結果としてはその業者さんと契約するというものではございませんので、市の執行としては適切であったというふうに考えてます。ただ、その金額が間違ってその金額になったのか、それともほかの要件があったのか、それにつきましては財政課としては、まあ可能性としては当然あるかもしれませんけれども、そういったことを当然市として行うべきではございませんので、そういったことはないというふうに考えております。
○議長（岡崎純男）　９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　じゃ、襟を正していただきたいと思います。
　では、避難タワーの建設に当たり、生コンクリートが特記仕様書に地元の業者に限ると明記されておりましたが、今でも生コンクリートは地元の業者に限るということを継続して特記仕様書に書いてるかどうか、教えていただきたいと思います。
○議長（岡崎純男）　都市整備課長。
○都市整備課長（若枝　実）　平成25年当時、14基の津波避難タワー及び三和防災コミュニティーセンターの建設という大きな工事が発注されるに当たり、地元の業者から生コンについては地元業者を優先してほしいとの要望がございまして、庁内関係各課で協議した結果、地元業者の発展とコンクリートの品質確保の観点から要望にお応えしまして、特記仕様書ではなく工事現場説明書のその他注意事項の欄に、生コンクリートは南国市内業者から購入することと明記したものでございます。担当に聞きますと、こういった地元業者に限るとしたのはこのときだけというふうに聞いております。
　以上でございます。
○議長（岡崎純男）　９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　この避難タワーの生コンはシリカホワイトいうていわゆる特殊な生コンなんですけれども、これは非常に施工が難しくて、高知大学で竹中工務店がやったときに余りにも施工が難しいのでその生コンは変更してもらいたいというほど、大手ゼネコンでさえ難しい生コンなんです。それを避難タワーで、普通のポルトランドセメントの普通セメントでオーケーでも構んのに、なぜその4,000円もする高い生コンを使って、まして地元の業者に限るというようなことをやったか。ポンプ打ちですと、生コンが途切れたらあのシリカホワイトが打設に非常に不都合が生じまして、強度が減少する可能性があります。だから１社あたり、うちの地元の生コンだけではなくて、要するに供給できるところからやらないと非常に施工上無理が生じるっていうふうに僕は思っております。そういったところを鑑みて、なぜそういうことをやったかということに、当初この担当課長に聞きましたら、僕は知りませんいうて言いました。担当課長が知らないのに、なんでそこへ説明、特記仕様書へ出たかというがも僕は疑問に思ってるんですが。まあもう退職されてるんで、ここで聞いてもわからんかもしれませんけど、わかる範囲でお答え願いたいと思います。
○議長（岡崎純男）　都市整備課長。
○都市整備課長（若枝　実）　私も詳しくはよく存じ上げてませんけれども、一応当時の担当者に聞きますと、生コンクリートについて市内業者３業者ございますけれども、それぞれ供給可能かということを問い合わせた結果、供給可能であるということであるので、地元業者に限るというふうにしたと聞いております。
　以上でございます。
○議長（岡崎純男）　９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　この件はこれで終わらせていただきます。
　次に、水利権、いわゆる日章水源地の問題について、ここで質問させていただきます。
　昭和44年に立田地区の生活用水が枯渇し、生活に困った立田地区に水源地を求めたが見当たらず、物部新開乙の70番地地先に水源を求めた。人道上の見地からこれを断ることができないとの結論にて、覚書を昭和44年12月10日に金堂南国市市長と西川中須部落総代と、日章地区簡易水道敷設事業に伴う水源地設置について協議書が成立したので覚書を交わしています。日量500立米を限度とする、地元の井戸水の減少やその他の被害が生じた場合、早急にその対策を講じ、中須地区住民に対して迷惑がかからないようにすることなど４項目の条件で契約しています。ところが、日量、数量限定を守らず違法に取水したため、地元の井戸水に影響が出たので、35年後の平成16年に浜田南国市長以下担当職員と中須部落で話し合いをしております。その話し合いをした内容は、ここに全部資料としてあります。その話し合いをした結果、それ以後も同様に取水量を守らず、違法に取水量をオーバーし約束を守れなかった。しかし、橋詰市政になってからは数年は取水量を守っているが、当時から地元の要望は何ひとつ対応されなかったのであります。
　１、契約取水量500立方メートルを大幅に超える取水、２、同意していない地区への水道管施設による許可の配水、配水管敷設についての改善とその際の南国市の詭弁答弁、３、配管工事の市役所職員の中須部落に対する屈辱的な暴言、４、違反案件についての中須部落に対し南国市側の回答や要請に対する不誠実な対応、５、南国市側の同意契約書の紛失と契約更新の無視などであります。
　その中須部落との昭和44年の覚書契約書は南国市は紛失しておりますけど、私はここにコピーを入手しております。そして、浜田純市長の再度覚書、いわゆる平成16年に来た覚書附属書、これも入手して読みました。非常に、地元の住民に約束したことを口先三寸で、１万6,000トンも漏水しましたとか、うそばっかりの答弁をして地元をだましております。これは本当に地元を愚弄した行政の怠慢です。それでも中須部落の人は、みんな市民のために自分くの地下水がかれようが地盤が沈下しようが、ずっと我慢をしたにもかかわらず、南国市さんは500立米の取水を守らず一向に是正しなかったために、部落の人は非常に困った。そこで、南国市は、今の平山市政はこのことについてどのようにお考えになっているかお聞かせください。
○議長（岡崎純男）　市長。
○市長（平山耕三）　その件につきましては、昨日も西岡議員の答弁でも申し上げましたが、行政として中須部落の皆さんには大変申しわけないことをしてきたというふうに思っております。
　以上でございます。
○議長（岡崎純男）　９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　平山市長が契約してるわけじゃないので、今の平山市長の前の前の前のいわゆる金堂市長から浜田市長の対応がちゃんとしていれば、こんな問題にはならなかったんじゃないかと、それを思います。
　しかし、ここに至っては、もう地元は堪忍袋の緒が切れて、いわゆる橋詰市政のときに何とかこの問題を解決しようと思うて、橋詰市長を初め吉川副市長も地元へ入って何とか穏便に、その違法はわかってますと、御迷惑かけたのもわかっております、非常に物部地区中須部落の皆様に御迷惑かけたのはわかりました。何とか対処する方法はないでしょうかと再三にわたり地元へ足を運び、地元の住民はその熱意に打たれ、話は聞きましょうと。では、解決策はどうするんですか。そしたら、じゃあ南国市さんよと、違法取水量は一体何ぼか知っちゅうかね。何と300万立方メートルの、延べ、違法な契約の取水をしてるんですよ。これに対して市長はどういうふうに思ってるんですか。
○議長（岡崎純男）　市長。
○市長（平山耕三）　それにつきましても、ただいま申し上げましたとおり、約束以上の水量を南国市のほうで使っていたということは申しわけないと思っております。
　以上でございます。
○議長（岡崎純男）　９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　申しわけなかったら、地元へ行って何遍も話し合いをして、地元と対話をして、ちゃんと話を聞くべきじゃないですか。言葉で済みませんじゃ話になりません。もう既に物部の中須部落の人は怒って、立入禁止の看板を立てております。これについて、市長、申しわけないで簡単に済む問題ですか。もう少し真剣にこの問題を取り組んでいただかないと、大変なことになるんですよ。どうするんですか。今、立入禁止になって塩素を入れないんですよ。どうするんですか。
○議長（岡崎純男）　市長。
○市長（平山耕三）　それにつきましては、どのように地元の皆様に御理解をいただけるのか、これからも話し合っていきたいと思っております。
　以上でございます。
○議長（岡崎純男）　９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　済みません、中須部落の人は、もう市役所の言うことは信用できません、話もしたくありません。まあそう言わんと、地元の水をあんたら、正義感やない、地元のために、当初は立田地区のためやったんですけれども、今は日章地区にもその水が行っております、市民のためにと思うて一生懸命我慢してきた。しかし、地盤は沈下するわ、地下水はかれるわ、自分くのハウスに打ち込んだポンプの水は出ないわ、被害がこうむってるのに、覚書では直ちに対処しますと書いてあるのにもかかわらず、はっきり言って50年近く放られてるんですよ。それで地元の人に済みませんでした、それで済む問題だと思ってますか。
○議長（岡崎純男）　市長。
○市長（平山耕三）　私といたしましては、今はもう謝罪をするしか方法がございません。
　以上でございます。
○議長（岡崎純男）　９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　地元はもう既に12月15日をもって契約を解除したいと言っとるんですが、そういうことについて市長はどのようにお考えですか。
○議長（岡崎純男）　市長。
○市長（平山耕三）　それにつきましても、今までのお怒りの心情はよく理解はできますが、それにつきまして市としてどういう対応ができるか、できる対応を話し合っていきたいというふうに思います。
○議長（岡崎純男）　９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　市長の誠意が中須部落に通じることを祈っております。
　それでは、この間11月30日木曜日に市長室にて平山市長と議長と私、有沢の３名で日章水源地の件についてお話をした際に、市長より、中須部落より27億円の請求が来ているとお話をしましたので、私はそのように理解し、急遽中須の代理人に確認を行ったところ、そのような事実はないとの回答をされました。また、同日、平山市長は議長、水道局長らが中須部落代理人とお会いしたそうですが、その際に、地元から請求の件について市長に問うたときに、市長は言っていないとお答えになったと聞いております。私の聞き間違えでなければ、地元に訂正しておことわりをしなくてはなりません。市長にお尋ねします。実際に中須部落から請求があったのですか、なかったのですか、お答えをいただきたいと思います。
○議長（岡崎純男）　市長。
○市長（平山耕三）　今の質問についてでございますが、今まで私もそちらの中須といいますか、物部に足を運んで話したことももちろんございます。そのときに地元から要望ということで上げてほしいというふうにお願いした後に、10月18日に要望書が提出されまして、その中に過去20年にさかのぼり取水全量分の請求という言葉が書かれておりました。
　　　　　　（「おい、出してねえ、そんなの。うそを言いな、こら」と呼ぶ者あり）
　そういった要望書が私の手元にございまして、その後お話し合いを重ねました中で、その量につきまして今有沢副議長が申されました、今までの想定される取水量を試算するとこういう表になるという表が出されたところでございます。その量が今有沢副議長がおっしゃっていたその金額ということでございまして、それを請求という形で言われたものでは確かにございません、ということでございます。
○議長（岡崎純男）　９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　今、後ろから代表者が、そんな請求書は出してないというふうにも聞いたんですが。市長、今お答えになったことと今中須部落の代表者が後ろから言ったことと、ちょっと食い違うんですが。再度もう一度確認して答弁お願いします。
○議長（岡崎純男）　市長。
○市長（平山耕三）　私の手元にあります要望書には、そのように書かれております。
　以上でございます。
○議長（岡崎純男）　９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　その要望書は、要するに違法に取水した数量を列記してたんじゃないかと思うんです。その量がトータルで300万立方で、その違法に取水した量に対する不当利息に対しての要望じゃなかったんですか。
○議長（岡崎純男）　市長。
○市長（平山耕三）　今有沢副議長申されましたとおり、今まで合意締結をしてきた覚書の違反行為が継続的に行われてきたことに対する記載でございます。
　以上でございます。
○議長（岡崎純男）　９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　最後に、水利権の見識についてお伺いしますけれども、中須部落に通ってる伏流水の地下水の取水に対して、水利権をどのように市長はお考えでしょうか。
○議長（岡崎純男）　市長。
○市長（平山耕三）　水利権につきましてでございますが、水利権は河川法上の河川の流水を占用する権利に限定されております。したがって、地下水は水利権の対象とならないと考えられます。また、伏流水を使用する場合は河川法の許可を受ける必要があります。伏流水は直接目に見えず、またその流れが複雑であることから通常の地下水との区別がつきにくいため、伏流水か地下水かの判断は難しいものがありますが、伏流水につきましては水利権の対象になると考えられると思います。
　以上でございます。
○議長（岡崎純男）　９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　今市長は、伏流水はいわゆる地下水の中で水利権が発生するという答えなんですけれども、この日章水源地は伏流水の地下水と覚書にも金堂市長、浜田純市長もそういうような認識で水利権を認めておりますが、平山市長、この水利権をちゃんと認めているんですかね。
○議長（岡崎純男）　市長。
○市長（平山耕三）　確かに伏流水っていうことは今国交省のホームページにもこのようにも書かれておりますし、水利権ということが発生するというふうに思うところでございますが、この日章の水源地につきまして、伏流水であるかどうかということにつきまして、場所によって伏流水か地下水かという判断が非常につきにくいというふうにも先ほど申し上げましたが、そこのあたりはとる場所によって変わってくるというふうに判断を私は思うところでございます。ですので、日章水源地につきましてどうであるかということは、私はここの場ではわからないというふうに申し上げるしかないところでございます。
　以上でございます。
○議長（岡崎純男）　９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　一応、伏流水というのは大きな河川、いわゆる物部川みたいな大きな河川沿いで取水する水は伏流水と言うんです。篠原みたいに河川がないところで、大篠ですかね、取水しているのは地下水なんです。そこが伏流水と地下水の違いだということをちょっと勉強していただいて、この覚書もちゃんと伏流水って書いてますんで、そこなあたりの水利権で争うのはやめたほうがいいんじゃないかと私は忠告しておきます。
　それでは次に、今南国市は多くの裁判を抱えている状況だと思いますが、個別の案件については差しさわりがあると思いますので控えます。
　以前、10月５日に平山市長より吉川前副市長解任にかかわる件について、我々議員に対する説明について幾つかお尋ねします。これは、執行部から議会に対する説明の本質な問題であるため、質問します。
　市長の説明では、境界確定の際には土木委員の立ち会いが必要で、吉川前副市長は土木委員を立会させず官民境界を確定したことが違法であると言われましたが、これに間違いありませんか。
○議長（岡崎純男）　市長。
○市長（平山耕三）　その境界と申しますか、水路がございますので、そちらの水路について移設をするということにつきましては、今南国市の業務を遂行する上では、土木委員さんの立会を求めているということでございまして、違法であるかどうかというふうなことは、それは私としても判断をしかねるところでございます。南国市の業務遂行の上では、そういう流れで行っているということでございます。
○議長（岡崎純男）　９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　先ほど前に今西議員さんへの答弁に、土木委員が立会してなかったので解任しましたというふうなお答えを聞いたんですが、間違いありませんか。
○議長（岡崎純男）　市長。
○市長（平山耕三）　それだけが要因であるということではございませんが、そのような答弁をいたしました。
　以上でございます。
○議長（岡崎純男）　９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　それでは、境界確定の作業では、南国市法定外公共財産管理条例18条により、通常は隣地地権者同士、今回の場合、法定外公共用財産管理者である南国市市長、本来ならこれ建設課が主にやってるんですが、と隣接地権者で行うこととなっております。その後の協議が調ったときに書面により当該確定された境界を明らかにしなければならないとありますが、建設課長はどのようにお考えですか。
○議長（岡崎純男）　建設課長。
○建設課長（西川博由）　お答えいたします。
　官民境界確定をした場合には、書面での確認書をお出ししております。
○議長（岡崎純男）　９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　では、そのように御理解の中で、なぜ訴訟を起こすことになったのでしょうか。お答え願います。
○議長（岡崎純男）　市長。
○市長（平山耕三）　訴訟になったということにつきましては、その水路移設につきまして市長職務代理者であります吉川副市長が相手の方と合意をされているが、顧問弁護士の水路移設工事をすべきでないという意見があり、私の就任前のことでございましたので、私の就任した後の判断待ちになっているということを建設課、総務課から聞いたところでございます。それが私が就任した翌日、８月７日のことでございました。翌８月８日に吉川副市長と建設課、総務課で協議をいたしました。その際、市長職務代理者たる吉川副市長が相手方と合意したことを示す多数の文書を見せられたことから、法的判断が必要と考え、顧問弁護士に改めて相談に行くこととしました。顧問弁護士に相談する中で、顧問弁護士はやはり水路移設工事を実施すべきでないという意見でありまして、顧問弁護士がそこで代理人となってくれることになったということでございます。そこで意見の主張がありまして、現在に至ったということでございます。
○議長（岡崎純男）　９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　要は平山市長、私が市長として就任しているにもかかわらず、吉川前副市長が総務課、建設課にも相談なく市長の公印を無断で持ち出し、相手側に有利な書面を押したとの説明でございました。間違いございませんか。
○議長（岡崎純男）　市長。
○市長（平山耕三）　吉川副市長が公印押印簿に記載をせずに、市長印また副市長印を押印したということは事実でございます。
○議長（岡崎純男）　９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　平山市長が我々議員に説明をした、要するに吉川副市長が公印を勝手に持ち出してＡ氏に公文書を交付し、南国市が不利益になる行為をしたのでやめてもらいましたとの説明でしたが、私の調査によると、その内容は、Ａ氏北側の水路改修工事を実施するか否かについては早急に顧問弁護士と協議の上、平成29年８月25日までに回答しますとの文書を８月10日に出しています。これは副市長の職務としてＡ氏に公布した公文書であり、７月27日に南国市長職務代理者として回答した期限の延期を申し出るものであり、私が考えるには、南国市にとって何ら不利益になるものではなく、Ａ氏にとっても何ら有利になる内容とは思えませんが、いかがお考えですか。
○議長（岡崎純男）　有沢副議長の持ち時間が15分を切りました。
　答弁を求めます。市長。
○市長（平山耕三）　私が就任した８月６日以降に、私に相談なく、また公印押印簿にも記載がなく押印した文書は、有沢議員が今おっしゃっております８月10日の南国市長印を押印した文書があります。そのほかに、吉川副市長と相手の方が合意した内容を今までの事実経過として記述した水路移設計画の経過についての確認書というものがございまして、そちらに８月７日に副市長印を押印したものがあります。また、私の就任前には、吉川副市長が市長職務代理者であった７月中に４件の公印押印簿に未記載の市長職務代理者の印を押印した文書が確認されています。それと同時に、先ほど申しました水路移設工事を土木委員の立会なしに相手の方と合意したことが通常の建設課の業務手順と異なる行為であり、結果的にそれが裁判につながったということも辞表を出していただいた要因でございます。
　以上でございます。
○議長（岡崎純男）　９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　では、市長は公印の全ての市長印、自身で全部押してるんですか。副市長も職務の任意範囲内について市長印の権限を任せているのではないんですか。市長のいま一度見解をお伺いします。
○議長（岡崎純男）　市長。
○市長（平山耕三）　それにつきましては、内容のそこの重要性っていうことでどこまで決裁が回るかということになろうかと思います。もちろん内容的に担当課とかそちらで判断できる、これで間違いないということで判断できる内容であれば、担当課の決裁で市長印を押すことはございます。
　以上でございます。
○議長（岡崎純男）　９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　８月10日の公印を勝手に押したというＡ氏に対する内容は、Ａ氏の北側の水路改修工事を実施するか否かについては、早急に顧問弁護士と協議の上、平成29年８月25日までに回答します、これが相手側に送った公印の文書です。これが不利益になる内容だと思いませんが。
○議長（岡崎純男）　市長。
○市長（平山耕三）　今までの経過の中で、その期限の延期をするということは、いつまでとかいうようなことは大切なことであろうかと思います。やはりそこの期限、いつまで延びるというようなことも事前に報告をしていただきたかったということもございます。
　以上でございます。
○議長（岡崎純男）　９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　先ほど建設課、総務課長が反対した、勝手にやった言うけれども、実はこの文書が、総務課に開示した請求の文書と同じ文書が相手方に渡ってるということは、副市長は勝手にやったのじゃなくて、総務課のパソコンにあった内容を見ながら同じようにやってるんで、一つも無断でやった内容じゃないんじゃないですか。
○議長（岡崎純男）　反問権は、質問に対する確認の反問権はありますけれども、逆質問というのはありませんので。許可します。
○参事兼総務課長兼選挙管理委員会事務局長（西山明彦）　済みません、その書類というのはどの書類か、済みません。
○議長（岡崎純男）　９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　今言った内容の文書です。いわゆるＡ氏北側の水路改修工事を実施するか否かについては、早急に顧問弁護士と協議の上、平成29年８月25日に回答しますという文書でございます。この文書は、相手方に渡した文書は公印の判こはございません。これは開示請求で相手側が送った文書でございます。吉川副市長が公印を勝手に押した文書は、その文書に公印があるんです。要するに、吉川副市長は総務課に無断で相手側に送ったんではなく、総務課も承知の上で送った文書じゃないんですか。
○議長（岡崎純男）　答弁を求めます。市長。
○市長（平山耕三）　この文書につきましては、総務課のほうで作成した文書ではないというふうに思っております。吉川副市長に問い合わせると、この文書が出てきたというふうに聞いたというふうに思っております。
○議長（岡崎純男）　９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　それやったら、Ａ氏さんが総務課に情報開示請求をしてるんです、情報開示請求。情報開示請求したものを総務課からいただいた文言、文書が吉川さんが出した文書と内容が同じなんです。それについてどう説明するんです。
○議長（岡崎純男）　総務課長。
○参事兼総務課長兼選挙管理委員会事務局長（西山明彦）　総務課のほうで、当時、吉川副市長に出した書類がないかということで、後から出していただいたというものがございますので、それではないかと思います。
○議長（岡崎純男）　９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　相手側は、開示請求で出してるんですよ。市役所で内々の問題の話でしょうが。だから市長が今言うたような、内容とちょっと違うんじゃないです。吉川さんは相手に、公印を押した文書を市長の知らん間に勝手に出した。総務課もこの内容は知りません。建設課もこの問題を知りません。吉川さんが勝手に、市長が就任しているのにもかかわらず、公印を無断で押して相手方に渡した文書と、相手側が市役所に情報開示請求をして総務課からもらった文書の中身が同じで、公印がついてるかついてないかだけの違い。ということは、総務課のパソコンに吉川さんの出した文書があったから、これが出てきたんじゃないんですか。
○議長（岡崎純男）　総務課長。
○参事兼総務課長兼選挙管理委員会事務局長（西山明彦）　後日、吉川副市長のほうに相手方に出した書類はないかという確認をしたら、そういった書類が後から出てきたと。そのときに総務課に話があったものではないということであります。
○議長（岡崎純男）　９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　それは庁内の話であって、相手側にしたら不信感だらけなんですよ。わかります。それは市役所の業務の手落ちでしょうが。本来なら境界を確定するのに、何でわざわざ市長代行が行ってああだのこうだのって境界決めます。本来なら建設課が職員がやる仕事でしょうが。その建設課の職員は、どうしてこの境界は解決できなかったんですか。建設課長、お答えください。
○議長（岡崎純男）　建設課長。
○建設課長（西川博由）　済みません、前副市長に相談して出ていただいたときには、まだ官民境界確定のお話が出ておりませんでした。
　以上です。
○議長（岡崎純男）　９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　境界確定が出てなくて、境界の仕事で市長にクレームをつけられて、それに要するに吉川副市長は一生懸命相手方と交渉して境界を決めた。その決めた内容を建設課長と総務課長が反対をした。本来ならあなたが決めないかんがを、何で、決めた内容についてあんた建設課長が反対するんですか。あなたの仕事でしょうが。何でトップの市長が一々境界が右だの左だのいうてやるのに、トップの市長代行が境界をＡさんと決めて、ここだと決めたらそれは境界なんですよ。それを何で建設課長、あなたが本来ならやらんといかん仕事を、決めたがに何で異議申し立てをするんです。できるんやったらあなたがやればよかったんじゃないですか。もう一度確認します、何でクレームつけたんですか。
○議長（岡崎純男）　建設課長。
○建設課長（西川博由）　申しわけありません、そこら辺の経緯につきましては、現在裁判中の内容になりますので、控えさせていただきたいと思います。
○議長（岡崎純男）　９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　自分の仕事の決定権と私が副市長に対する仕事の職務の権限の違いを説明を質問しとるのに、何で裁判と関係あるんです。もう一度聞きますよ。この裁判と何の関係があります。あなたの職務でしょうが。もう一度お答えください。
○議長（岡崎純男）　建設課長。
○建設課長（西川博由）　申しわけありません、そこのところの説明、経緯の説明になりますので、ちょっとどうしても裁判のことになると思うんで、どうかこの場では控えさせていただきたいと思います。
○議長（岡崎純男）　９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　わかりました。本当はわかってないんです。誰かさんの言葉をかりまして、本当はわかってないんです。理解できない。
　では、南国市の顧問弁護士である南弁護士より、篠原のＡさんに対し通告書が送られております。その内容は、法定外公共用財産管理条例で法定外か市道敷かどうかの区別することが大事なのに、南弁護士の通告には触れていません。南国市建設課が当初より主張している水路南側かまちの南端境界線が公法上の境界線と一致する場合には、当該の南国市長職務代理者、南国市副市長吉川宏幸は、建設課の主張を知りながら南国市所有水路に越入する形での境界線に応じようとしたものであり、これは民事上は贈与と評価され、議会の承認を受けていないため無効の行為であり、地方自治法第96条第１項第10号、仮に贈与でなく和解であるとしても同様に議会の承認を受けないため、無効の行為であります。同法第96条第１項第12号とあるが、私の知り合いの土地家屋調査士にこの通告書の内容を確認してもらいますと、境界を決めるのに贈与となるわけがありません、土地家屋調査士なら誰でもわかることだ、そう言っております。これについて、市長のお考えも顧問弁護士と同じですか。
○議長（岡崎純男）　市長。
○市長（平山耕三）　それにつきましては、今まさに係争中のことでございますので、それはお答えを差し控えさせていただきます。
　以上でございます。
○議長（岡崎純男）　９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　そういう答えが出てくるんじゃないかとは思いましたけれども、いわゆる行政と議会の健全な関係という観点から、執行部からの議会に対する説明の正確性や明確性についてお尋ねしてきましたが、平山市長の回答をお聞きしますと、私の事実に基づいた調査内容、認識と開きがあるように思います。これは今後の市政運営について大変大きな問題じゃないかと思います。どう思います、市長。もう一度お答えください。
○議長（岡崎純男）　市長。
○市長（平山耕三）　私は、以前、議員さんにお集まりいただき説明したことと今申し上げていることは同じであるというふうに思っておりまして、私は私で事実を申し上げているというふうに考えております。
　以上でございます。
○議長（岡崎純男）　有沢副議長の持ち時間が５分となりましたので。９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　本来なら南弁護士は、法定外公共用財産の管理条例をもっと勉強するべきなんです。今言うたように、土木委員さんが境界に必ず立会しなくてもいいんです。というのは、法定外公共用財産、いわゆるそれが青線か赤線か、青線かそれとも市道敷か、これを識別することがまず大事。それも全然この通告書には触れておりません。そして、土木委員さんが境界に立会するのは通常慣例であって、望ましいということはあります。しかし、吉川副市長の場合は境界を確定して、測量会社に施工図面もつくっていただいて、そして業者さんも決めて、それで土木委員さんを呼んで、これでよろしいんですかということが、そもそもの仕事の流れで吉川さんがやったことなんです。一向に、吉川さんは建設課長からずっとその業界についてのプロやと思う。だから、そういうことについては顧問弁護士さんより境界確定についての自分の経験上やった行動は間違いないと彼は自負してるはずなんです。それを、この指定管理者条例も法定外公共用財産条例も知らん、はっきり言うてこの弁護士さん、本当に南国市を任せて大丈夫かなと思います。
　そして、最後に、私は平山市長に、弁護士に相談するんじゃなくて、一度はこのＡさんとお会いしたことあるんですか。
○議長（岡崎純男）　市長。
○市長（平山耕三）　お会いしたことはございません。
○議長（岡崎純男）　９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　これが市民との対話不足なんです。このＡさんと私はお話をさせていただきました、何回か。市長は一度も話し合いに来てくれませんでした。橋詰市長は、問題があったときに、すぐ来てくれました。そして、一緒に問題について解決をしていただくように努力をしてくれました。そして、副市長にそれを委託をして、いろんな問題を解決するようにという指示をいただいたということで、吉川副市長はＡさんところへ行って対応してるんです。全てそうなんです、平山市長。訴訟通告文をすぐに弁護士から送るんじゃなく、相手のところへ行って事情を聞いて、ちゃんと話を聞いた上で判断するべきじゃなかったんですか。そうしたら、たかだか二、三平米の土地の境界の面積でいうたら１坪未満なんですよ、そんなものを裁判するような問題じゃない。そういうことは相手の住民の市民の方と会話をする、対話をするという意識がないんじゃないんですか。いま一度市長の政治姿勢を聞きますが。
○議長（岡崎純男）　市長。
○市長（平山耕三）　この件に関しましては、先ほども申し上げましたが、法的判断が必要と考え顧問弁護士に相談に行って決めたことでございまして、こうすることが必要であると私自身思った判断でございます。
　以上でございます。
○議長（岡崎純男）　９番有沢副議長。
○９番（有沢芳郎）　市民と対話をせんような市長じゃ困ると僕は思います。
　ありがとうございました。これまで市長から説明をいただき、議員としても納得はしておりませんが、正しくは一方だけの方向ではなく、片方の話も聞き、議員、議会として正しく判断することが必要で重要だと考えます。
　以上で質問を終わります。