質問者：高木正平

答弁者：市長、副市長、関係課長


○議長（岡崎純男）　８番高木正平議員。
　　　　　　〔８番　高木正平議員発言席〕
○８番（高木正平）　スマイルこうぞう改革を掲げ、この「こうぞう」は平仮名で書かれておりますが、市長の名前で仕組みとか組み立ての意味の構造にひっかけているかもしれません。住みたい南国市を目指す平山市政に待望の副市長、村田功副市長が就任されました。心から敬意を表し、副市長御自身は苦手とおっしゃっておられますが、ともどもスマイルで市勢の発展に御尽力くださいますよう御期待を申し上げます。平山こうぞう改革は、一目でわかる構造改革、そう願っております。
　それでは、これまで同様、まず防災に関しましての質問をさせていただきます。
　防災教育で育みたい、子供たちに育みたい生きる力とはどういうことでしょうか。その一瞬のとき、とっさの行動は最善の行動となり得る判断、生き抜く力が備わることが重要でございますが、生き抜く力が備わるとはどういうことでしょうか。教育委員会また危機管理課にお伺いいたします。
○議長（岡崎純男）　教育次長。
○教育次長兼学校教育課長（竹内信人）　高木議員さんの御質問にお答えをいたします。
　高知県教育委員会事務局学校安全対策課の防災教育推進事業において、防災の授業が年間５時間以上、避難訓練が年間３回以上という数値目標が設定されております。南国市内の小中学校は防災の授業、避難訓練ともに全ての学校がこれを実施しております。
　また、南国市では、高知県実践的防災教育推進事業を平成24年から継続的に受けております。また、学校防災アドバイザー派遣事業も受け、今年度は６校で事業を活用し、具体的な避難経路や避難の仕方等を専門家よりアドバイスをいただき、より実践的な避難訓練や日々の防災教育になるよう御助言をいただいております。
　このように、高知県安全教育プログラムをもとに、正しい知識を備え、正しく判断する力を身につけ、自分の命を守り切る力を身につけていくことが大切であります。本市の小中学生も正しい知識を積み重ね、訓練を積み重ねることで、危険から回避する力を育んでいるものと考えております。
○議長（岡崎純男）　危機管理課長。
○危機管理課長（中島　章）　防災教育につきましては、教育次長と重なりますけれども、実践的防災教育推進事業、その中で児童に対し、南海トラフ地震がいつ発生しても自分の命は自分自身で守ることができる知識と対応力を身につけさせることを目標としております。防災学習の実践、避難訓練の実施など、防災教育の取り組みを行っているところです。また、その防災教育時に対し、地域も合わせて地区の連合会だったり、一緒になって訓練を行うなど連携強化を図っていければと思っております。
　以上でございます。
○議長（岡崎純男）　８番高木正平議員。
○８番（高木正平）　教育委員会からは数値目標もあって、全てを実施しておられるということで、確実に備えられているという実感はいたします。子供たちは成長いたしますし、義務教育から巣立ち、さまざまな進路に向かうわけですけれども、義務教育の課程で体得し、得られた防災意識はどのようにつながっていけるのか、このことが少し気がかりなところでございます。
　命の教育、「３.11釜石からの教訓　命を守る教育」という著書がございます。御存じのとおり、当時の群馬大学片田敏孝先生が書かれたものですが、先生は一般的な内容の防災教育を、２つに過去の災害を郷土の歴史として学ぶ、３つに学校行事としての避難訓練、これらはどれも必要な教育内容ではあるが、この教育だけでは子供たちに生き抜く力が備わるとは思えない、そう述べられておられます。私自身、これらの教育内容は大変重要なこととして、常々その取り組みにつきまして申し上げてまいりましたが、片田敏孝先生が言われる生き抜く力を育む環境というのは何なんでしょうか。つまりは、地域とのつながり、連帯、その不可分な環境の中で育まれるものでは、そう思うところでございます。日々生活する地域の中にあって、多世代が行き交う環境の中にこそ、可分と申しましょうか、分かち合うことのできる環境、それが育まれる環境だと私は思いますが、教育委員会、危機管理課の御見解をお伺いいたします。
○議長（岡崎純男）　教育次長。
○教育次長兼学校教育課長（竹内信人）　生き抜く力を育む環境として、高木議員さんの言われますとおり、南国市教育委員会といたしましても、地域のつながり、連帯、その不可分な関係の中で育まれるものと考えております。そのためにも、高知県実践的防災教育推進事業では、効果的な避難訓練の実施を通して、保護者、地域の関係機関、近隣校との連携を重視しており、特に地域の自主防災組織を初め、保護者との連携を具体にしていきながら、地域の防災力を高めるとともに、児童生徒をそこにどのようにつなげていくかを試行錯誤しております。
　今年度も２年目の白木谷小学校とともに、１年目の久礼田小学校でも、本事業を通して地域の防災と学校の防災をうまく絡め合わせながら、学校の防災だけでなく、地域の防災の構築も意識して取り組んでおります。その結果、地域もふだんの学校のさまざまな取り組みを知るきっかけにもなりますし、地域の方は、児童生徒のことを今までよりも身近に感じ、学校とつながっているという喜びにもなっております。児童生徒も地域の方を知ることができ、お互いいざというときのための連携の土台となるものを築くことになると考えております。
　以前、阪神・淡路大震災を経験した方が、ふだんからの近所づき合いが最大の防災になるということを言われたのを思い出しております。
　以上です。
○議長（岡崎純男）　危機管理課長。
○危機管理課長（中島　章）　防災教育の中で子供たちが学習したその内容につきまして、家庭において御家族で話し合っていただくと、その話をすること自体、子供から親、祖父母に広がっていきます。家庭でもまた話をするということで、それによって市民の防災力、防災意識の向上、地域の連携につながっていくものであると考えております。
　以上でございます。
○議長（岡崎純男）　８番高木正平議員。
○８番（高木正平）　教育委員会、危機管理課、それぞれから、この育まれる環境ということについての御見解をお伺いいたしましたけれども、門前の小僧習わぬ経を読むということわざがございますが、まさに子供はその環境の中で育つものでございます。子供を育む環境は、地域のつながりの中で、子供は見なれたり、聞きなれたりしているといつの間にかそれを学び知ります。子供を育む環境につきまして、子育て支援課長の御認識はいかがでしょうか、お伺いいたします。
○議長（岡崎純男）　子育て支援課長。
○子育て支援課長（田内理香）　内閣府令を踏まえ策定をしました南国市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の第14条では、南国市特定教育・保育施設の運営に当たっては、地域住民またはその自発的な活動などとの連携及び協力を行うなどの地域との交流に努めなければならないとなっており、保育施設の運営には地域の連携、交流、支えは不可欠であると認識はしております。
○議長（岡崎純男）　８番高木正平議員。
○８番（高木正平）　子供を育む環境というその中で、核的な施設として成長を促す保育所という施設がございますが、平成27年12月の定例会冒頭、浸水区域内にある保育所の移転を目指しますと市政報告にありましたが、幼保支援課長は津波浸水区域内の保育施設の高台移転など、安全・安心に努めるとこのような答弁をされております。安全・安心ということにつきましては、課長はどのように捉えていらっしゃいますのかお聞かせください。
○議長（岡崎純男）　子育て支援課長。
○子育て支援課長（田内理香）　安全・安心な保育とは、幼い子供たちの命を守り、そしてそれを約束ができる保育を実践・提供することと考えております。
○議長（岡崎純男）　８番高木正平議員。
○８番（高木正平）　子供たちの安全・安心、約束ができて実践をすること、まさにその期待に安心を覚えるところでございますが、保育所の津波対策として、高台移転から一変して津波の浸水が及ばない既存の保育所への統廃合を持ち出しての地元説明会がございました。
　先月１日、市長、子育て支援課長、危機管理課長の皆様が前浜防災コミュニティーセンターにお見えになりまして、地域の皆様や保護者の方の参加のもと、御意見をお伺いしたいという趣旨の説明会でございました。
　津波の浸水がないという確証は何なんでしょう。安易なことであってはならないことですし、課長が安全と言われるその確証は何でしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○議長（岡崎純男）　子育て支援課長。
○子育て支援課長（田内理香）　自然災害は絶対ではありませんが、最大クラスの南海トラフ地震を想定したハザードマップにおいて、津波浸水区域外と想定されました施設との統廃合を進めていく施策ですので、現在の想定では津波の心配がなく、子供たちの安全という点では、保護者の方にはより安心していただけると考えております。
　以上です。
○議長（岡崎純男）　８番高木正平議員。
○８番（高木正平）　ただいま絶対ではないということの中で、ハザードマップという想定の中でということでお答えをいただきましたけれども、東日本大震災の被害の現状はまさに予想を覆す甚大なものでございました。陸前高田市の被害もそれは甚大なもので、その状況など、直接お尋ねをいたしまして、見聞する機会もございました。
　また、この10月には、陸前高田市の議長さんにお目にかかり、お話を伺いました。津波浸水の予測も、浸水深の予測も、安全な避難場所として指定した避難所も、ハザードマップにしっかり示され、住民の皆様への周知も徹底し、十分な安全対策がとられていたようでございます。つまり、対策には余念のない状態であったと私は推察いたします。陸前高田市の指定避難所は67カ所で、うち38カ所が被災し、そこに避難した方などを合わせ、死者・行方不明者1,759人という悲惨きわまりのない状態であったとお聞きいたしました。
　災害というのは不測の事態がつきものですが、その心配は絶対にない、安心であると、絶対という言葉の中にそう言い切っての対応策なのでしょうか。末代まで課長はそう断言できますか、お聞かせください。
○議長（岡崎純男）　子育て支援課長。
○子育て支援課長（田内理香）　現在の想定は、４つのケースを重ね合わせて最悪のシミュレーションをした想定であり、津波浸水区域外と想定されています保育施設については、現在の予測の上では、津波の心配はないと考えております。また、検討しております津波浸水区域外保育施設においても、自然災害に対し、想定外もある可能性を考慮して、より高台へ避難をする訓練を行うなど、災害に対し、より安全な対策を講じております。
　以上でございます。
○議長（岡崎純男）　８番高木正平議員。
○８番（高木正平）　ハザードマップというのは、かつての事実でも、想定した現実でもありません、推測でございます、私はこう思っております。
　大変ハザードマップというのは大事なことであるということもよく承知はいたしますけれども、これも一つのシミュレーション、あまたあるシナリオの一つと思いますが、危機管理課長いかがでしょうか。
○議長（岡崎純男）　危機管理課長。
○危機管理課長（中島　章）　現在のハザードマップにつきましては、従前もハザードマップを作成しておりましたが、３・11を受けて想定外があり得るということで、もう一度浸水区域について見直しを行っております。今、想定される上で一番危険なケース、影響がある４つのケース、それを重ね合わせをした最悪の状態の分で想定をされておりますので、現在のハザードマップが、今考えられるハザードマップになっておると思います。
　以上でございます。
○議長（岡崎純男）　８番高木正平議員。
○８番（高木正平）　重ね合わせて最大を想定したとおっしゃいますけれども、もっと大きいものが来る、この想定もあるわけで。予測がつかないと言われる極めて厳しい自然災害に対し、取り返しがつかない、そのようなことは絶対にないと言い切れますか。いかがでしょう。
○議長（岡崎純男）　危機管理課長。
○危機管理課長（中島　章）　現在のハザードマップで言いましたら、堤防についても揺れが発生して、津波を受けとめる影響はゼロという形で、堤防も津波を遮るようなそういうふうには考えられてない、ゼロ％になってそのまま津波が来ると、そういうふうな計算をしておりますので、今のところ一番大丈夫な、一番厳しいハザードマップであると考えております。
○議長（岡崎純男）　８番高木正平議員。
○８番（高木正平）　先月の初めての説明会は、御意見をお伺いしたいという案内文書でございましたが、企画課長も出席されておりました。その意図は何でしょうか。
○議長（岡崎純男）　企画課長。
○企画課長（松木和哉）　先ほども説明がありましたけれども、今回の説明会につきましては、市から津波浸水区域にある保育施設の浸水区域外施設への統廃合という案を示した上での保護者や地域住民の代表者の方から御意見をお伺いするという場でございましたので、これにつきましては、市の組織の見直しにもかかわることでありましたので、同席をさせていただきました。
　以上でございます。
○議長（岡崎純男）　８番高木正平議員。
○８番（高木正平）　企画課長の出席というのは、機構改革ありきでの出席でしたか。いかがです。
○議長（岡崎純男）　企画課長。
○企画課長（松木和哉）　機構改革ありきということではございません。あくまで子供の安全という面を第一に考えて、今回の案をお示ししたということでございますので、それありきで臨んだということではございません。
○議長（岡崎純男）　８番高木正平議員。
○８番（高木正平）　前浜防災コミュニティーセンターという非常に立派な施設を実現をしていただきまして、そのことにつきましては、地域の皆様方も非常に大きな喜びを今もって持ち続けておりますし、その施設に市長を初め、それぞれの課長さん方がお見えくださるということは、とりわけ地域の皆様方にとりましては、歓迎をする思いで待ち受けるものですけれども、今回のこの企画課長が御出席されましたこの背後に、機構の見直しがあるのではないかというふうに思わざるを得ない陣容で、私たちは大いにたじろぎました。
　そのもくろみがまさにあるかのごとくのその陣容でしたけれども、一言でたぶらかされた思いがいたします。恐れおののき、出席していた地域の誰もが身がすくむような思いがいたしました。
　八つ墓村という映画というか推理小説がございましたけれども、突然狂ったように村の人々を切りまくる描写がございますけれども、その描写を思い起こすような背筋が凍るような戦慄を覚えました。いかにも乱暴な提起ではございませんか。安全対策とはその場から立ち去ることでしょうか。住み続けることが、多くの住民はそこに住み続けますが、置き去りでしょうか、お聞きいたします。
○議長（岡崎純男）　子育て支援課長。
○子育て支援課長（田内理香）　今回の施策は、津波から子供たちを守ることにおいては必要な施策だと考えております。
　以上です。
○議長（岡崎純男）　８番高木正平議員。
○８番（高木正平）　企画課長に続けてお伺いいたします。
　第４次総合計画しかり、まち・ひと・しごと創生総合戦略しかり、将来の人口減少による負の連鎖をいかに克服し、子育てできる環境をつくるかが重要とそう示してあります。何ゆえ統廃合という乱暴な提起をされておりますか、お聞かせください。
○議長（岡崎純男）　企画課長。
○企画課長（松木和哉）　先ほど議員さん言われましたとおり、総合計画まち・ひと・しごと創生総合戦略の中では、人口減少をいかに維持していくかということで計画を策定をしております。
　今回の保育所の津波浸水区域外への統廃合ということでございますけれども、この計画に沿って強引にということではなくて、あくまで総合戦略の中にも安全・安心のまちという位置づけもしておりますので、その中で保育施設のあり方を総合的に考えた中で、一つの案として地域にお諮りをしたという状況でございます。
　以上でございます。
○議長（岡崎純男）　８番高木正平議員。
○８番（高木正平）　見落としてはならないことは、将来に禍根を残してはならないことで、禍根を残す提案ではないかと思います。市長にお答えいただきたいと思いますし、人口維持を目指すためには、課長が言われております子育て環境、一貫した子育て支援、地域の子育て環境こそが人口維持、定着を図る上で重要な施策、これはそう思います。
　住みなれた身近な地域にあって、保育所などの子育て拠点を守り、維持していくことこそ第４次総合計画まち・ひと・しごと創生総合戦略で掲げている人口減少の動きを食いとめ、人口の維持を目指す、そういうことではないかと思いますけれども、市長いかがでしょうか。
○議長（岡崎純男）　市長。
○市長（平山耕三）　今、高木議員さんがおっしゃったことは、そのとおりだというふうに思います。子育て施設、子育て施策というのは、各地域地域で身近にあるものが一番その地域にとってもいいことであるというふうには思うところです。
　しかしながら、津波浸水区域からの移転という子供たちの安心・安全を守るという視点でこの計画を進めているところでございまして、大湊保育所につきましては、最も近い津波から津波浸水区域外への移転ということがあけぼの保育所ということでありましたので、こういう計画を進めているところでございます。
　先日11月１日に、この市としての考え方を地域の皆様に初めてお話をさせていただいたところでございますが、この津波浸水区域内施設の浸水外への移転ということは、小学生とは異なり、保育施設では自分で意識的に避難できない子供たちがいることにより、避難する際には必ず職員等の介助が必要になるということでございます。地震が起こった際に不測の事態、どのようなことが起こるか全くわからないような状態が想定されるところでございます。また、園外への散歩など、園外にいることも考えられることでもあります。そういったときに、より安全な状況でいられるということは、やはり浸水区域外への移転ということではないかというふうに思うところです。
　先日11月１日の地域の懇談会におきましても、もっと大湊保育所の保護者会と意見交換をするようにという御提案もいただいたところでございまして、その後11月16日に１回、保護者会への懇談会を開催さしていただいたところであります。またこの後も開催さしていただきたいと思っておりますので、どうぞ御理解よろしくお願いしたいと思います。
　以上でございます。
○議長（岡崎純男）　８番高木正平議員。
○８番（高木正平）　11月１日にその御意見をお伺いしたいということでお集まりになりました地域の方々は、本日前浜社会福祉協議会の毎週のサロンという行事を開いておりますことから、今日のこの模様は後日私のほうからお伝えすることが、そのように伝えてはございますけれども。今市長が言われました子供の安心・安全、このことにつきましては、地域のそれぞれの皆様方が、保護者ともども安心・安全を守るという大きな使命の中で今日まで、またこれからもそのような思いで子供たちを見守り育てていこうという使命を果たしていく所存でございます。当然、市長が言われるような、お答えしてくださいましたような、移すから安心・安全ということではなくて、四六時中、安心・安全というものをしっかり地域の中で守る、育てる環境を続けていきたい、それは紛れもないことでございます。
　この私たちの住む海岸一帯には、南児童館、市民館、老人憩の家、集会所と、南国市が市民の福祉や健康また交流のために供する施設がございます。８時間、通常利用者がいる保育所と違うといえばそれまでですが、子育て支援課長が提起する安全対策の視点から申しますと、津波浸水の及ばない安全なところへの移転となりますが、その計画なのでしょうか、いかがでしょうか。
○議長（岡崎純男）　子育て支援課長。
○子育て支援課長（田内理香）　同じことになりますが、津波から子供たちを守ることにおいて、この施策を進めていきたいと考えております。
　以上です。
○議長（岡崎純男）　８番高木正平議員。
○８番（高木正平）　安全というのは、広辞苑には安らかで危険のないこと、まずそう書いてあります。私は、安全とは危険を的確に予測し、確実な防止策を講じること、そのように理解をしております。その防止策が、ハザードマップで浸水が及ばないというところへ移す、最適の防止策なのかどうでしょうか。危機管理課長、子育て支援課長に明確な答弁を求めます。
○議長（岡崎純男）　危機管理課長。
○危機管理課長（中島　章）　現在想定されております津波浸水区域、それ以外のところに保育施設を移すことが、今の現状であれば防止できるものであると考えております。
　以上でございます。
○議長（岡崎純男）　子育て支援課長。
○子育て支援課長（田内理香）　やはり、津波から子供たちを守ることにおきましては、大湊保育所より津波浸水区域外の保育施設が適していると考えます。市長答弁でもありましたように、保育施設を利用している子供たちは、自分で避難ができにくい子供たちもたくさんおります。そしてその際には、職員の手助け、介助が必要となります。また、地震の長時間の大きな揺れにスムーズに避難をすることができるのか心配するところもあります。
　それらのことにおきましても、大湊保育所ではなく、津波浸水区域外での保育の提供が適していると考えております。
　以上でございます。
○議長（岡崎純男）　８番高木正平議員。
○８番（高木正平）　先ほど、安全とは確実な防止策をとることと私は申し上げましたけれども、今、危機管理課長も子育て支援課長もおっしゃってくださいましたことは、津波浸水区域外へ移すその施設だからこそ、安心・安全であるというふうに終始一貫したようなお答えと私は受けとめざるを得ません。
　でも、子供たちが実際そこで過ごす時間というのは三十数％、あとの六十数％というのは家庭であり、地域であるのは当然のことで、それはどこでも同じことだと思いますけれども。その６割強の時間帯の安全・安心をどのように子供たちを守り、慈しみ、見守るかということは、保護者の方であり、地域の方であることは当然でございますので、そこに場所を移すことで３割強の安心・安全が担保されたとして、あとの６割強の安全・安心はそこの施設では委ねることはできません。
　今、お二方の課長からもお答えいただきましたけれども、ハザードマップで浸水が及ばないところへ移すというこの最善策の対応策が、私自身にはどうにも受けとめ切れない部分があります。安全であるべき対応策が一変、最悪の状態に陥った東北各地の実情を思い起こします。100％の安全対策を講じるということは、３割強の施設での安全対応も含めて、６割強のそれぞれの安全策を確実に構築して合体することではないかと思いますが、そんなことを改めて強調しながら、今、安全のためとうそぶき、問題をすりかえてはいないでしょうか。ただただ経費の削減しか考えられませんけれども、いかがでしょうか。
　かつて、財政再建計画ということがありましたけれども、財政再建審議会の指摘や保育行政計画という答申もありまして、南国市立保育所の統廃合や県下に例のない民営化の実施がありました。先ほど企画課長は、計画に沿ってという答弁をされましたけれども、今どのような計画があるのか私にはわかりません、まだ公表されてないかもしれませんけれども。かつては財政再建計画、保育行政計画ということを今申し上げましたことの中から、民営化の実施ということを示されました。その記憶が鮮明によみがえってまいります。
　当時、民営保育園は、保護者も地域の方からも大変信頼の高い２園だけでございました。10年間で取り組むことを明記した南国市保育行政計画に基づく統廃合、民営化の実施により、現在では公立の保育所が７園、民営は８園でございます。
　今議会では、鮮明によみがえりますこの記憶のことには触れませんが、大きな懸念は消滅集落のことです。南国市立地適正化計画に保育施設分布の現況等という都市機能を表した項目がございます。都市整備課長に伺います。この現況報告の意図するところは何なんでしょうか。
○議長（岡崎純男）　都市整備課長。
○都市整備課長（若枝　実）　南国市立地適正化計画において記載されております保育施設分布の現況等につきましては、市内の保育所や幼稚園等の保育施設に徒歩でアクセスできる徒歩圏内の人口カバー率をあらわしたもので、これは医療施設、高齢者福祉施設、文化施設、商業施設などとともに、本市の都市生活の利便性の状況をあらわしているものでございまして、都市政策上の課題を抽出するための評価指標の一つでございます。
○議長（岡崎純男）　８番高木正平議員。
○８番（高木正平）　徒歩で子供たちがその施設に通うことができる距離でというふうな説明で、まさに課長は利便性ということの中で、この分布の現況等という立地計画に載せられていることの分析をされましたけれども。幾ら津波浸水が予測される一帯であったとしても、現実、子供たちが徒歩でという光景は余り見受けることはありませんけれども、そこにその保育施設があるということだけで、６割強の安全を委ねられる地域の方々への使命も一層高くなる思いがいたしますし、立地適正計画にある、この意図する保育という施設の利便性を酌み取りながら、この必要性を存続していただきながら、保育所という地域にとって宝島をなくすというような、消滅集落への拍車をかけるような、そのことをもう一度改めて、今、お答えになられました安全・安心ということにつきましての再認識をしていただきたいという思いがいたします。集落に住み続けることのできる環境をもぎ取るということにもなりかねない保育所の統廃合、存在をなくすということ、まさに消滅集落という谷底に突き落とされるような思いがいたしますけれども、市長、御見解いかがでしょうか。
○議長（岡崎純男）　市長。
○市長（平山耕三）　高木議員さんのおっしゃるそのお気持ちっていうのは、物すごく理解ができるところでございます。ただ、子供の安心・安全という面では、こういう施策が一番適切ではないかというふうに思うところからこの話は始まったものでございまして、先ほど３割と６割御家庭でということでございますが、この６割の御家庭でということも、やはり津波避難タワーへの避難ということも想定されているところでございます。
　これにつきましては、津波避難タワー自体もＬ２という最大の津波の想定の中で、高さとかも検討されてきたというところもございまして、ハザードマップの津波浸水区域外もまさにその基本、同じＬ２という前提の地震の想定の中で考えられてきたハザードマップでございます。そういったところで、想定される安全な場所ということの中で計画を進めてきているところでございまして、そこを何とぞ御理解をいただきたいというふうに思うところでございます。
　以上でございます。
○議長（岡崎純男）　８番高木正平議員。
○８番（高木正平）　市長の御見解をお伺いいたしまして、御理解をいただきたいという思いを素直に受けとめました。というのは、Ｌ２にも耐え得る津波避難タワーというのを14基、即座にこの海岸一帯に建築をしていただきました。
　御承知のように、大湊小学校とそして大湊保育所のあの間に、あの場所に大湊南避難タワーができましたのも、児童の安心・安全のために、そのための重要な津波避難から逃れるための高台でございます。その高台があるからこそ、大湊小学校の子供たちも、保育所の子供たちも、何かの折に、学校の防災訓練にも、小ちゃいお兄ちゃんやお姉ちゃんが一緒になってあそこに上がるというのが日常的に防災活動を今日まで引き続き行っております。それが突然そういう体験もなく、それはそれなりに新たな防災対策の経験を積むことになると思いますけれども、現状その避難タワーに委ねる思いを日ごろの積み重ねの中で、子供たちはしっかり心にそのことを受けとめております。先ほど、教育委員会の次長もお答えくださいましたけれども、私がお聞きしました義務教育を経たその後の、成長する子供たちの安全・安心の意識をどう持ち続けていくかということにもつながってまいりますけれども、保育所で小学校の子供たちと一緒に大湊南避難タワーを見上げるときの子供たちの思いの中には、そこにいてその保育所に通うことで、子供たちはしっかり受けとめているような気がいたします。あえて統廃合という形で、異なる小学校区の保育所に子供を通園さすということの必要性は全くないように思います。
　子供を育む環境というのは、地域の中で小学生や中学生のお兄ちゃん、お姉ちゃん、またおじいちゃんやおばあちゃんから地域の知恵を教わり、授かり、生活のぬくもりを享受し、つながっていくことで、これがまさしく子供を育む環境でございます。いかがでしょうか、市長。私はそう思いますけども、いかがです、市長。
○議長（岡崎純男）　市長。
○市長（平山耕三）　その子供を育む環境と申しますのは、それは先ほども高木議員のおっしゃったとおりと私申し上げましたが、おじいちゃん、おばあちゃん、その地域の触れ合いというものがあって、子供たちは豊かに生活をできていくということも、それはもちろん、そうありたいという、そういうふうにあるのが一番環境的にはいいのではないかというふうに私も思います。ただ、保育所につきまして、あけぼの保育所に行ったからといってその触れ合いとかがなくなるというようなことも、それもないのではないかというふうにも思うところです。
　以上でございます。
○議長（岡崎純男）　８番高木正平議員。
○８番（高木正平）　１つお聞きしておきたいことは、先ほどかつての財政再建計画とか保育行政計画のことを申しましたけども、その前に企画課長が計画に沿ってとお答えしてくださった、その計画ということにつきましての概要をお聞かせください。
○議長（岡崎純男）　企画課長。
○企画課長（松木和哉）　先ほど、計画に沿ってという部分の答弁させていただいた内容は、子供の安全・安心を守るという部分については、総合計画の基本目標１の中にあります安全・安心のまちということで、防災ということで地震対策として考えていくということを位置づけられておるということを申し上げた内容でございます。
○議長（岡崎純男）　８番高木正平議員。
○８番（高木正平）　ありがとうございました。
　統廃合ということの計画に沿ってというふうにおっしゃられたように思いますけれども、安全・安心をしっかり担保するためとおっしゃられるそのお言葉を、今の大湊の保育所の環境の中で思い起こすことは、おかげさまで大湊南避難タワーが完了したことで、その安心・安全というのは、それは100％というのは人々の心の中にも含めて、その経緯も含めてのことですけれども、設備的にはハード的には、十分に果たせていただけたかなというふうな現状を今、確認を意識の中でもするところです。
　引き続き、子育て支援課長にお伺いいたします。
　南児童館は、老朽化、破損の程度が甚だしい状況であるという提案理由で、第394回定例会、ことしの３月議会でございましたけれども、南国市立児童館の設置及び管理に関する条例が改正され、近くの前浜老人憩の家及び南部市民館の余裕室を利用して南児童館の業務が続けられておりますが、４月以降、利用の状況や利用者数など、どのような状況でしょうか。まずお伺いいたします。
○議長（岡崎純男）　子育て支援課長。
○子育て支援課長（田内理香）　南児童館の今年度４月から10月までの延べ人数につきましては、幼児13名、小学生1,260名、中学生67名、高校生126名、また付き添いなどの大人の方も含め、合計1,640名の方に利用していただいております。前年度の同期間と比べますと、利用者数はふえております。傾向としましては、中学生、高校生が減少しておりますが、小学生の利用が増加しているところです。
　以上です。
○議長（岡崎純男）　８番高木正平議員。
○８番（高木正平）　比較して利用者増というふうにおっしゃられました。それは、施設が移ったとはいえ、そしてこれまでの環境と随分変わった中で利用増ということは大変結構な、そこに従事する職員の方々の成果もあってのことだと思いますけれども。ただちょっと気がかりなのは、今までずっと利用していた子供、最近全く行ってないということでしたので、直接その子供に聞きました。小学校の４年生と２年生の２人ですけれども、メモにして渡してくれました。
　２年生の女の子ですけれども、児童館に行かない理由、外で遊べない、ピアノがなくなった、卓球ができない、本がなくなった、これは消してあります。おままごとができなくなった、３時が過ぎたからおやつが食べれなくなった、遊べるものが１つしかない、先生が遊んでくれない。これ、小学校２年生。
　小学校４年生のお姉ちゃんですけれども、児童館に行かない理由、バドミントンができなくなった、外で遊べない、卓球で遊べない、遊ぶものが少ない、友達が１人しかいないときに先生は遊んでくれない、トランポリンやバドミントンなど遊ぶものを出してほしい、というふうな子供の夏休みが終わった直後に聞きまして、メモで渡してくれましたこの内容ですけれども、数日前この２人に聞きますと、以来やっぱり行ってないということですけれども。
　比較して利用数は伸びた。でも、こういう子供もいる。このあたりのこと、利用者の生の声につきまして、課長はどのように把握されております。
○議長（岡崎純男）　高木議員の質問時間の持ち時間はあと15分になります。子育て支援課長。
○子育て支援課長（田内理香）　高木議員の先ほど教えていただきました状況につきましては、把握してない部分もありました。把握している部分では、新しく児童館事業を行っている場所には、外で遊ぶということが、前のように公園がそばにないですので、バドミントンを外でするとかいうことは不可能になっております。
　それと、卓球に関しましては、老人憩の家と市民館のほうを今お借りしてる中で、市民館の一部に卓球場がありますので、そちらを使うということを初め検討しておりましたが、現在の職員２人体制、また今利用している子供さんが少し支援が必要なお子さん、介助が必要なお子さんということで、なかなか職員が卓球のある市民館のほうへついて行くということができないということで、卓球も余りできてないということを聞いております。ただ、卓球というのはすごく人気がありますので、大きな卓球の台ではなく、ピンポンという形で机をピンポン台としてそれに興じてるという話は聞いております。
　ただ、職員がなかなか遊んでくれないとかいうことは、ちょっとこちらのほうは私のほうは確認ができてませんでしたので、なおここら辺についてはちょっと注意をしていきたいと考えております。
　以上です。
○議長（岡崎純男）　８番高木正平議員。
○８番（高木正平）　最初にお答えくださいました利用者の比較で、随分盛況であるなというふうなことは大変結構なこととは思いますけれども、この２人も園児のときから通いなれた施設でございますけれども、当然、利用者のメンバーの１人ということで名簿などにも記載もされているかもしれませんけれども。そうであるとするならば、顔が見えないよとか、一人一人のその子供たち、利用する子供たちの状況ということを把握したりするような、そのような余裕もないものでしょうか。普通だったらあの子の姿が見えないよとか、顔が見えないよ、どうしたんだろうというようなことは、一般的には地域の子供たちが、地域の人たちの、地域の皆様からするとすぐさま気づくことですけれども。児童館という枠の中でそういう状態でやったとしても気づかず、声がけもせず、そのままやっぱり利用することがない今の状態ですけれども。どっかで行きたいという思いがあるかも、それは知りませんけども。どうなんでしょうか、その児童館の専任の先生方というふうな、利用者に対する思いというのは。いかがでしょう。
○議長（岡崎純男）　子育て支援課長。
○子育て支援課長（田内理香）　児童館は、利用者が登録制ではなく、来たいお子様たちが自由に来れるというところがありますので、職員が全ての児童の把握、きょうは来てる、来てないまでの記録はとっておりませんが、ただ小さな地域での子供さんですので、この子供たちが最近来なくなったねとかいうところの把握はできてると思います。また、それについての対応というところは私のところまでは上がってきておりませんが、それについても少し確認はしたいと思っております。なお、毎日業務日誌をつけておりまして、業務日誌の中で子供の様子、また変わったことなどについては記録、報告が上がっております。
　以上です。
○議長（岡崎純男）　８番高木正平議員。
○８番（高木正平）　お答えは大変矛盾したものと思いますけれども。登録することではないというふうにおっしゃいますけども、登録ということでなくても、利用者というもののお一人お一人の住所、年齢、いわゆる個人の情報にかかわることですけれども、何かの折に何らかの手だてが必要となった場合、子供同士の情報で事が済むでしょうか。
　やっぱり、家庭とか親とかへつながるような手だてというものは、当然登録なりされた情報でしか生かせるものはないと思いますけれども。１年間利用に供する施設であって、利用者はカウントはしたとしても、そのお一人お一人の情報を全く知らずに、子供の安心・安全を確保することができますか。
　それから、業務日誌も書かれているということですけれども、これはカウント数を書かれるようなことであるかもしれませんけれども、それでいればなおのこと、随分お顔を見せないよというふうな、あの子ちゃんのことというふうなことを思い起こしたりしないでしょうかね。課長が、先ほど保育所のことにつきまして安全・安心ということを、相当ハザードマップをベースにお答えをしてくださいました。ストレートに私の思いの中には伝わってはきておりませんけれども。少なくとも不特定多数とは申しません、大湊小学校区の子供たちだろうと思いますけれども、中には少し離れたところから連れ立ってくるケースもあると思いますけども、なおさらのこと、一人一人の子供の安全・安心の確保のために必要な情報というものは捉えておく必要があると思いますけども、それもおざなりですか。
○議長（岡崎純男）　子育て支援課長。
○子育て支援課長（田内理香）　先ほど少し言葉足らずでしたが、放課後児童クラブのように登録をしてという形ではないですが、緊急連絡先ということで、利用される方、初めて利用されるお子様たちに関しましては、保護者の方に緊急連絡先を書いてもらうように職員のほうから依頼をかけております。ただ、初め来てたけれど、ずっと来なくなった子供さんたちへの声かけというところの部分に関しましては、私のほうで確認がとれておりません。また、そのような状況のお子様に対する対応というところを、少し確認はしておきたいと思っております。
　以上でございます。
○議長（岡崎純男）　８番高木正平議員。
○８番（高木正平）　せっかく利用者が伸びているという現状をお伺いいたしましたので、利用者の利用の期待に応えている施設だなということは、課長の答弁だけからすると、なるほどそういう状況ということはわかりますけれども、でも現にぱったり途絶えた人もいるということも御認識をいただきたいと思います。
　ところで、課長、大湊保育所同様、津波浸水の及ばない施設に統合とか廃止とかそんなお考え、選択肢をもお持ちですか、この南児童館は。
○議長（岡崎純男）　子育て支援課長。
○子育て支援課長（田内理香）　現在のところ、統合、廃止などについての具体の検討には至っておりません。しかし、これからの利用状況や地域の児童数など、また放課後児童クラブの利用状況なども勘案しまして、児童館事業の継続については検討が必要になるのではないかと考えております。
　以上でございます。
○議長（岡崎純男）　８番高木正平議員。
○８番（高木正平）　地域の児童数というのは、現在の大湊保育所の児童数が、しかりでございます。ゆえの統廃合ということで、高台避難から一転した安全対策として、統廃合ということを打ち出したというふうに思うところですけれども。地域の児童数など勘案してとおっしゃいますけども、ごらんのような状態です。
　ですから、今の児童館を含めたその他の市民に供する施設につきましての存続が確約できるかなと。引き続き、その施設はあの場所で利用に供する施設であってほしいということを改めて申し上げておきたいと思います。
　ただ、この南児童館、廃止をされました児童館は、課長そのものが老朽化で損壊の程度は甚だしい、極めて危険な建物だとおっしゃっておりますので、この建物を今のままにしておきますか。それとも、何か取り壊しも含めた、あるいは跡地の利用も含めた構想をお持ちでしょうか。いかがでしょう。
○議長（岡崎純男）　子育て支援課長。
○子育て支援課長（田内理香）　旧児童館につきましては、その敷地を地域の方が催しに使用しておりますので、地域の方と協議しながら取り壊しの時期を考えていきたいと考えております。先日、ちょうど常会長へ連絡を行いまして、旧児童館の今後について近々御相談をさせていただきたいことを申し上げたところでございます。
　以上です。
○議長（岡崎純男）　８番高木正平議員。
○８番（高木正平）　児童館の今後についてということにつきましては、現在の間借りの前浜老人憩の家、その現状ではなくて、あくまでも間借りであって、新たな児童館の設置につきましての検討を重視した中で、協議をしていただくことをぜひ求めたいと思います。ただ、取り壊しにつきましては、跡地の地域の方々の利用ということもおっしゃっておりましたけれども、これは30年以内に70％というような切迫した今日ですけれども、すぐさま周辺への危険を及ぼすことにもなりかねない危険建物ということを承知されて、公表されてのことですので、取り壊しも含めた、跡地の利用のことも含めた、南児童館の存続も含めたことでの検討をお願いしたいと思います。
　次に、公民館のことにつきまして幾つかお尋ねいたします。設置目的で４つの設置条例がありますが、全て公民館ということで質問をさせていただきます。
　ささいなことと課長には映るかもしれませんけれども、条例の設置目的にあります市民の交流とか活動の利用に供するという、このことに関することですので、改善もあるとするならば、そのこともあわせてお伺いしたいと思います。
　まず、利用できるのは市内外を問わずということですけれども、南国市に居住する方で居住地が公民館がある地域の地区外ということで利用を制限しておりますか、いかがです。
○議長（岡崎純男）　生涯学習課長。
○生涯学習課長（中村俊一）　その公民館が立地する地区外の方だから御利用できないということはございません。
○議長（岡崎純男）　８番高木正平議員。
○８番（高木正平）　それは、当然のことです。ただ、実例で御紹介いたしますと、地区外の方が終日の利用はできない、せいぜい半日までだということでシャットアウトされたようです。それで、生涯学習課のほうに出向きまして、その団体の代表の方は、その旨を説明すると、館長に委託してあるので、館長に一任をしてあるので、その説明で、館長が１日の利用はできないというお答えだったとこのようにおっしゃっておりましたけども。このあたり、館長に委託ということにつきましては、どのようなことでしょうか。
○議長（岡崎純男）　生涯学習課長。
○生涯学習課長（中村俊一）　館長に委託と申しましたが、公民館の設置管理条例の施行規則第２条第１項で、公民館長は、教育委員会の委任を受けて公民館の事務を掌理し、所属職員を指揮監督するという規定がございます。終日の利用はできない、半日だけとかいうのを直接私が伺ったことはございませんが、一例として例えば、稼働率が高い館におきまして、なかなかあいてるところがない、地区内の方の御利用ができないという場合、館長の判断に委ねることもあろうかと思います。
　以上です。
○議長（岡崎純男）　８番高木正平議員。
○８番（高木正平）　設置条例では教育委員会が管理者ですけれども、この管理者を委託するというような、そのような条文はないと承知をしております。今、課長が、事務を処理するためというふうにおっしゃっておりましたけども、あくまでも管理者は教育委員会のはずですので、処理をする館長さんが館長の思いで利用の制約、制限を設けるということは不適切と思いますけども、いかがでしょうか。
○議長（岡崎純男）　生涯学習課長。
○生涯学習課長（中村俊一）　公民館の事務を処理しではなくて、書き方、掌理、掌握の掌に理屈の理ということです。でも、掌理ということでございますが、どこまでもということではないと理解はしております。
○議長（岡崎純男）　８番高木正平議員。
○８番（高木正平）　市内外を問わず、利用に供することができるそれぞれの施設ですので、ぜひ利用者の不調和がないようにお願いしたいことを、まず申し上げておきたいと思います。
　この公民館を利用するに当たりましては、まず最初に公民館に出向きまして、利用したい希望の日があいてるかあいてないかということを、館長や社会教育指導員にお尋ねすることから始まりますけれども、希望がかなえばその場で申込書に記載をして提出をいたします。その後のことです。出した後、うんともすんとも言うてきません。社会教育指導員へお尋ねいたしますと、生涯学習課の決裁がおりてないという返事。またその後、連絡を入れますと、決裁がおりましたのでいいです。問えば答えてくれましたが、許諾のこの状況につきまして、課長はどんなふうに御理解してます。
○議長（岡崎純男）　生涯学習課長。
○生涯学習課長（中村俊一）　生涯学習課に使用願が至るまでに、社会教育指導員、館長の回議に付されてまいります。その後、課内を回りまして、最終的には教育長まで決裁が回るということでございます。ただ、日が迫っておるものにつきましては、何らかの方法で短縮を図っていかないと日が過ぎてしまうということにもなりかねませんので、この辺は課内でもうちょっと知恵を絞って対応していきたいと考えます。
○議長（岡崎純男）　８番高木正平議員。
○８番（高木正平）　日が迫っているからということでもなかったように思いますけれども、その使用をしたいと申し出るときに、使用を受け付ける期間というのは設定してます。どうもこの条例あるいは規則を見ても、そのあたりのことはありませんけれども、使用者が使用したいと使用を申し出る受け付け期限、受け付け時期というのは明記してますか。
○議長（岡崎純男）　生涯学習課長。
○生涯学習課長（中村俊一）　明記はしておりません。ですから、前日とか数日前とかですと、使用許可に至るまでにスピードアップかなんか代替の方法が必要ではないかと考えます。
○議長（岡崎純男）　８番高木正平議員。
○８番（高木正平）　スピードアップとかいう以前に、やっぱり公共の施設ですので、利用者が重なり合うということもあり得ます。やっぱり、利用する、申請をする時期をフェアにするために、いついく日、何月の使用は何カ月前からとかいうふうな、このことの設定も必要かなというふうに、ほかの施設を利用するときに思うことはそういうことですね、そのあたりは南国市の公民館の使用についてもお考えになっていただいたらどうかと思いますけれども。それで、返事が、聞けば教えてくれますけれども、条例施行規則には様式で使用願者に通知するとありますけども、これは全く行われてないように体験上思いますけども、このあたりの条例施行規則の扱いにつきまして、今どんな状況です、課長の御認識は。
○議長（岡崎純男）　高木議員の持ち時間が５分を切りましたので。生涯学習課長。
○生涯学習課長（中村俊一）　多くは、定期的に使用されておるサークル、教室が主だとは思います。許可証を発行してないのではないかということについては今調査をしておりますが、多分なあなあになっておる部分もあるかと思います。定期的に御利用になっておるサークル以外の方だと大変困惑することもございましょうし、ここは規則どおりやるように、課内、社会教育指導員、館長含めて統一して規則を遵守するように指導していきたいと思います。
○議長（岡崎純男）　８番高木正平議員。
○８番（高木正平）　定期的に、継続的に使用している団体の方も、必要なその利用申請手続は当然されると思いますので。定期的に利用する方々が困惑するとおっしゃいますけども、その手順は省略するケースもありますか。そのことと、そして申込書の改めて許可をしたと様式が別に示されていることじゃなくて、申込書の一番下の欄に許可証という形で印刷されているように、４つの条例の中ではそう思いますけれども。ですから、申請して提出したものでおりたら、そのものをコピーするなりしてお返しするというのが、通常の規則に従う、利用者への対応と思いますけども、このあたりいかがです。
○議長（岡崎純男）　生涯学習課長。
○生涯学習課長（中村俊一）　定期的に利用されてる方にも、使用願は当然いただいております。今、議員おっしゃられましたように、下に許可する許可証を兼ねておる様式になってございますので、写しなりを速やかに決定と同時に、また納付書と同時に送付すべきであるものと考えます。
○議長（岡崎純男）　８番高木正平議員。
○８番（高木正平）　ここまで課長の答弁をお聞きしながら、１つには申請ということについての手順をいつから受け入れするかということを明確にするということと、それから申請をした団体に許可がおりたら、許可証というものを確実に条例施行規則に基づいて届けるということと、そのことはまず規則どおり、新たな規則に加えることも含めて確立していただきたいと思います。
　そして、利用する者が、利用当日に時間の短縮とか参加者の増減もあったりして短縮などがあった場合に使用時間を短縮した場合、還付ということを求めたいという思いがいたしますけれども、還付は施行規則では３日以内と明記されております。ただ、４つの条例の中では３日前と書いてある規則が３つ、１つは１日前、前日までというふうに書かれております。このあたりの矛盾というのは、確認した上でいかがでしょうかということをお伺いしたいところですが、当然これは統一するべきと思いますことが１つと、それから還付につきましても３日前でならないということは、今申しました当日の実情に応じて時間の変更等がありますけれども、このあたりの還付につきましての御検討をしていただけないかということのお願い。あわせて、前納するというふうに規則では示されておりますけれども、前納せずに事後でもごくあり得ることのような形で支払いの請求を示されたこともありますけども、そのあたりの使用料の前納の仕方についても曖昧かと思いますけども、このあたりの改善も含めて先ほどの申込書の受け入れ時期といいますか、そのあたりのこともあわせてお答えください。
○議長（岡崎純男）　生涯学習課長。
○生涯学習課長（中村俊一）　申し込みにつきましては、使用の何カ月か前ということで統一するということで考えてまいります。使用料の返還につきましては、条例によって多世代交流施設でありますとか、防災コミュニティーセンター、また公民館設置及び管理条例で記載に差異が見られます。公民館設置条例のような形が統一すべき形であろうかと思いますので、ここはちょっとお時間いただき整理していきたいと思います。
　使用料の前納につきましては、他の方の利用を制限するという部分もございます。公民館の設置条例の第12条では、前納といって書いてます。これを公民館の設置条例で申しますと、天災その他不可抗力によってあるいは教育委員会側の事情で変更していただいた、あるいは申込者のほうから前日までに変更する申し出があったということがございます。どれがどうかという整理は今からしてまいりますが、前納とするということを基本にしておるのは、１日とっておって１時間やったとかそういうことがあっても、他者の利用を制限した上でのそういうことがあってはならないということでしておるかと思います。極端な例を挙げれば、余り極端な例同士で考えを対抗さしてもまいりませんので、どれぐらいの考えに統一すれば適当なのか、お時間をいただいて課内で整理をしてまいりたいと思います。御指摘をありがとうございました。
○議長（岡崎純男）　高木議員の持ち時間が40秒になっておりますので、時間内で質問をお願いをいたします。８番高木正平議員。
○８番（高木正平）　生涯学習課長の答弁に感謝をしながら、最後に文化施設のことについて一言お聞きいたします。市長が明らかにされております文化交流と発表の場となるホールを含む新たな複合施設の建築につきまして、今の状況、つまり検討機関の設置とか構成メンバーの構想とか初動の身構えといいますか、準備はどのように整えられているのか、そのことを最後にお聞きいたします。
　以上です。
○議長（岡崎純男）　生涯学習課長。
○生涯学習課長（中村俊一）　中央公民館及び大篠公民館を建てかえに当たりまして合築する、その中に文化的行事もできる機能を持った多目的ホールを整備するということでございます。平成30年度から基本設計、実施設計をしていきたいと考えますので、今年度中に中央公民館運営審議会に大篠地区の住民の方を交えた形で検討を行ってまいります。メンバーについては、文化関係団体、社会教育委員、その他大篠地区の公民館の運審から何名、大篠地区の公民館長、そういった者に学識経験者を加えた形で検討しております。年内には委嘱を終えたいと考えております。
　以上です。
○議長（岡崎純男）　８番高木正平議員。
○８番（高木正平）　ぜひ、魅力的な施設の完成を目指すことを検討できる初動の顔ぶれにふさわしい方々を、余り役職にこだわらず委嘱していただくようにお願いします。どうもありがとうございました。