質問者：土居篤男

答弁者：市長、教育長、関係課長


○議長（西岡照夫君）　休憩前に引き続き会議を開きます。18番土居篤男君。
　　　　　　〔18番　土居篤男君登壇〕
○１８番（土居篤男君）　いよいよ１日目も最後になりました。今回は比較的短いですので、少しの間辛抱しておつき合いをいただきたいと思います。
　最近よく聞く言葉に、65歳以上の御高齢者って聞きますが、65歳以上に言われるたび首をすくめて、あれ、自分のことかなと思っています。それかどうかわかりませんが、膝が痛くなって、今、ＪＡの病院にかかっていますが、きのうは目が赤くなりまして、林の眼科へ行きました。目薬もくれんと、これは土居さん、年です。高齢者がこんな出血を起こすことがあります。これも高齢者って、治療法は言うてくれませんでした。１週間ないしは10日で引くと思いますので、このパンフレットを持ち帰ってよく見てくださいよって、それだけです。もう治療もできない病気が次々出てまいりまして。若いときにはやっぱり末広がりで未来はバラ色に広がっておりましたが、ことここに来たら残りの日数を、年数を数えているような雰囲気で、何とも明るい気持ちにはなりがたい状況なんですが。
　今回通告してありますのは、市長の政治姿勢では国保の県一化についての影響、問題点、２つ目が教育行政についてでございます。
　国保の県一化というのは、大分前から言葉としては聞いておりましたが、いざ具体的に見てみますと大変な問題を含んでいると。私が情報をとろうとしないから悪いかもわかりませんが、どうも中身がわからんずつにどっかで進められゆうという気がしてなりません。それで、日付がありませんが、これは赤旗の報道で、国保の財政運営が2018年度に市町村から都道府県に移される。市町村が行っている一般会計から国保会計への繰り入れがなくなり、保険料の大幅引き上げにつながる危険なもの。ところが、高知県でも進んでおりますが、保険料の試算の公表はわずかにとどまっておる、報道なんですが。これは大阪府の試算で、試算そのものも余り正確ではないと大阪府も言っておるようですが、一例を申し上げますと、65歳から74歳の年金生活の夫婦、年間所得200万円の保険料が、各市町村によって額が違いますが、これも一例を申し上げますと17万7,949円がこの試算で推計したところ31万3,506円、13万円も値上げされると、こういう内容が試算をされております。
　高知県でもどうなるか、まだ数値的には明らかにしておりませんが、この県一化の目的が、安倍政権のもとで社会保障予算がどんどんふえていく、高齢化社会になって自然増の状態でふえていくと。これを、もう自然増を食いとめて削減の方向にやると。こういう方針のもとで進められているようでございます。その内容としては、地域に対して、高知県なら高知県に対して地域医療構想の策定をせよと、もうこういうことが義務づけられているようです。その中には、ベッドの大幅削減によって医療費を抑制すると、これが大きな柱になっているようです。しかし、県が検討したようですが、高知県は日本でもトップのベッド数を持っております。これが、ベッドを減らして医療費を減らせ、そう言われて簡単にベッド数を減らせるものではないようです。霞ヶ関の冷暖房のきいたビルの中で考えるような甘いものではない、いうふうに思います。また、ベッド数が多い、高知県は医療費を使いゆう、本当に乱診乱療の温床だというふうな印象も持たれているかもわかりませんが、単純にそうした医療費の額、ベッド数で評価されるものではありません。
　県議会の中で知事の答弁は、県内の医療・福祉の全体を不足しないように、充足するような形で全体的に計画を立てないかんと、こういう答弁をしております。県内の医療・介護分野の雇用者は５万5,000人、12年度で。全産業種別の中で最も多く、うち約８割が女性労働者であり、雇用の場、女性活躍の場としても大きなウエートを占めており、高齢社会において医療・介護分野は地域で安心して働ける仕事をつくり出す重要な産業であると述べております。医療・介護と地域活性化のよい相乗効果をもたらしていきたいというふうに答弁をしております。また、中山間地域についても、県は高知県の強みである歴史、自然、人材、中山間地のほうが出生率が高いという事実があるようですが、それらも含めてそれが社会の源泉だと位置づけて頭の中にしっかりあるようでございます。ですから、簡単にベッド減らしに走れるわけがありませんし、もっとより充実をしなければならないということを考えているようでございます。医療費がどんどんふえる、これは市民が悪いというふうに言われるかもわかりませんが、それはやっぱり社会的な背景があるんだ。低所得などの社会的要因による健康格差が医療費等の高さの背景にある。だから、個人が病院にかかりとうてかかりまくりゆうんじゃないと。その生活してるレベルが背景にあると、そういうふうに見なければならないと思います。ですから、高知はベッドが日本一だ、減らせ、医療費を下げろ、それほど単純にできるものではない、いうふうに思います。
　ここで疑問になるのは、県一化によって市民の国保税額がどうなるかということが気になるところでございます。従来の市の国保加入者の国保税の決め方がどのように変わっていくか、いうことが知りたいわけでございます。一般に、国保の被保険者というのは国保が高い、いう声をどこに行っても聞きますが、これを具体的に数値で見てみますと、国保加入者の所得が、これは昨年の課税所得表しかありませんが、ことしは７月末にまとめるそうですが、農業所得が平成28年には221万9,000円、平均で、課税対象所得が。平成27年以前は200万円をずっと切っております。こういう状況ですから、国保の負担そのものが生活を圧迫する、こういう現象があると思います。
　そこで、課長のほうに試算をしてもらいましたが、７人家族で世帯主、妻とも35歳、両親63歳、子供３人、中学生１人、小学生１人、保育園児１人。世帯主の所得265万円、これは農業所得の平均以上なんですが、この方だと国保税は52万7,000円。ちなみに、このレベルの人数の生活保護基準は、年金とかないケースで22万280円、年間264万3,360円なんです。ですから、このクラスで国保税を計算をすると生活保護基準を切ってしまう、そういう所得に落ち込んでしまうわけです。しかも、始めにも言いましたように、農業所得は28年以前は平均の200万円以下に推移をしておりました。いかに国保の負担が生活を圧迫しているかということが、これで理解できるのではないかと思います。自営業者の所得でも260万円以下ですから、平均の人でも国保税の負担感は相当なものとなっておると思います。国保加入者は、正規の雇用労働者の組合健保から比較すれば、所得水準が非常に低くて、国保加入者にとって国保の負担感はいつ聞いても大変というのは理解できるわけでございます。今進められようとしております地域医療構想で国保税がどう変わるかが、被保険者にとっては重大な関心事であります。国保税額はどうなるか、課長はどこまで把握しているか、お尋ねをしたいと思います。
　だんだんに、子供をいかにしてふやすか、人口をどうやってふやすかが論議の対象になっておりますが、この少子化の中で人口減少をどう食いとめ人口増加に転じなければならないときに、子供をふやせばふやすだけ国保の負担がふえる、そうした事態でいいのかどうか。これは社会の重大な課題と捉えるべきではないか。この点については、数字的なものは課長からお答えいただいて、こうした点で市長の見解をお聞かせ願いたいと思います。
　次に、２つ目の教育行政についてでございます。
　文部科学省は、銃剣道を中学１、２年で必修科目にして、３年で選択科目にすることを決めました。この銃剣道を武道の中に入れたわけですが、これは明治初期にフランスから考え方とかその方式を取り入れて日本で使えるように改良を加えてつくられたもので、歴史的には国民のスポーツとして定着したものとは言えないしろものでございます。日本古来の武道とは到底言えません。剣道は戦国の時代には剣の道ではなくて、ただもう強い者が相手を征服して、国をとったりとられたり、そして徳川家康が統一してからは国の武力による闘争は減りまして、以来、刀を振り回して殺し殺される時代はなくなりまして、江戸時代に入ってから刀を振り回すことが武道というようなものになったのではないかというふうに思います。ですから、剣道と銃剣術とは、これは日本古来のスポーツだというふうには、剣道のほうは言えるにしても、大分無理があるのではないか、いうふうに思います。
　それで、昭和の軍国主義の時代には、敵国人、民間人、軍人問わず刺し殺すために、軍隊のみならず学校での軍事教練で子供たちにまで教え込んでおります。学校では、軍人を配属将校として配置をしておったようです。各小学校、尋常小学校か高等小学校か私も正確に押さえておりませんが、軍人を１人配置をして軍事教練に似たようなことをしておったと。80歳以上の人は経験をしておると思います。これは銃剣道いいますと、本物の小銃の先に短剣をつけ試合をする。わら人形を目がけて、チャンコロの女を殺せと言うて、実物の小銃の先に短剣を付けらして、それ実際に突き刺す、そういうことが学校で行われておりました。通常は木製の銃剣道の機械をこしらえて、木製で鉄砲の形をした剣をつけたものと同じ長さだと思います。ちょうどうちにございましたので、80年前のしろものが。議長のお許しを得て議場内に持ち込んでおりますので。実は敗戦になるまでは、兵隊さんが田舎の家には、土居恒夫さんの家にも住まいしておりました。うちの納屋にもおったそうです。私は見ておりません。３歳ですから、まだ、記憶は一切残っておりませんが。こういうしろものですね。これほんで小銃がこれくらいで剣がこれぐらいです。実際、これで突き合いやるわけです。この先へゴムか何かをつけて、面と胴をつけてやるわけです。これはせぼうなっちゅうのは、平和の時代になって削って、むしろへ広げたもみを広げるに、その平和の機械にやって、それは私もこれを使ったことがありますが、こういうもので銃剣をやった。実際、これは今の新しいものは自衛隊がやっているそうですから、自衛隊へ行けば新しいのが見れると思いますが、私は見たことがありませんが。こういう形で、小学生にまで、ある人は実物の銃の先に剣をつけてわら人形を突き刺す、こういう訓練をやったと。その人いわく、本人はその気になってましたから、終戦になってから目的がのうなって数年間は元気がなかったようです。そういう訓練をしたのが、この銃剣道でございます。
　この銃というのは、もともと人が動物を殺すための道具である。特に、戦争で使われていたものでありまして、その狙いは、銃を使うときには可能な限り致命傷を与えるところでありまして。そういう銃と名前のついたものを、思春期の青少年に木製であるとはいえ学校で持たせていいのだろうか。私は反対だということです。銃というものに対してどういうイメージを持っているか、教育長にお尋ねをしたいと思います。南国市の教育現場で採用するのかどうか。関係者から働きかけがあれば採用するのではないか。お聞きをしたいと思います。ちなみに、必修科目にするということなんですが、武道が必修科目になっているようです。その中に、今までは８種目、柔道、剣道、その他幾つかありますが、武道の中の８種目がありましたが、それを１種目だけ学校によって選択するわけです。その８種目に加えて銃剣道を加える、９種目にすると。学校がそれを採用すると道具を構えると。その学校では銃剣道を必修科目として採用すれば、それを子供たちにやらすわけです。そういうことのようですが、教育長には鉄砲というものはどういう道具ですかということをお聞きしたい。南国市の教育現場で採用するかどうかお聞きをしたいと思います。
　それから、教育行政のもう一点は、教育勅語の問題でございます。
　この教育勅語を、籠池理事長が経営する幼稚園、そこで子供、児童に暗唱させておったということで大変ニュースでも流れましたが。日本の今の憲法が1946年11月に公布されまして、47年３月31日、個人の尊厳を重んじ、真理と平和を希求する人間の育成を掲げた旧教育基本法が公布施行されております。森友学園で園児に教育勅語の暗唱、朗読をさせる場面が報道されました。驚きの声とともに、部分的にいいところもあるという声もありました。しかし、勅語においては、日本国憲法及び旧教育基本法の制定等をもって法制上の効力が喪失をしたというのが政府の公式見解でございましたが、残念ながら今日でも通用する普遍的な内容も含まれている。教育勅語を授業に活用することは、適切な配慮のもとであれば問題ない、と言い出しております。
　果たしてそうなのかどうか。部分的に解釈する問題ではなく、勅語である以上、全て否定されております。勅とは、天皇が直接指示をする文章とかを勅と言いまして、この教育勅語は明治天皇の時代につくられた天皇による発する言葉を意味をいたします。したがって、部分であっても、戦後否定された憲法が施行され、それに基づいた教育法規があるから、それに基づく教育内容でなければならない。昔やきいかんと、というがじゃないです。今、新しい教育法規をつくられていますので、その教育法規に沿ったもの、憲法に沿ったものでなければならないのではないでしょうか。教育勅語というのは、あくまでも明治天皇制のもとでつくられたもので、新しくつくられる以前は正当であっても、新たなものができた以降は新しい内容で教えるべきであると思います。
　教育長は、この教育勅語を使ってもいいという閣僚たちの発言、閣議決定はしたかどうか記憶にありませんが、教育長はどのように考えておられるのか。どっかから使え言うたら使う気があるのかどうか、お尋ねをしておきたいと思います。
　以上、よろしく御答弁をお願いします。
○議長（西岡照夫君）　答弁を求めます。市長。
　　　　　　〔市長　橋詰壽人君登壇〕
○市長（橋詰壽人君）　土居議員さんの質問にお答えをしたいと思いますけれども、御本人が言われておりますように不確かな数字、それをもって私がここで高いとか安いとか、そういう論議は私はいたしません。それで、仮に一定これが上がるということ、今、それも定かではないんですが、注視はしております。注視はしておりますが、この県一の国保制度というものは、私は高知県だったら高知県、徳島、あるいは愛媛県、この中は日本全国一律とはいかなくても、将来に向けて、お隣の町と村と全部国保料金が違うというんじゃなくて、せめて県は一つの料金体系で統一されると、そういうことを私たちは望んでおりました。国民健康保険の県一ということについては、全国市長会と知事会の激しいやりとりがありまして、町村会ももちろん加わってなんですが、勝った負けたの話ではないんですが、どちらかというと基礎自治体の市町村の意見が通ったと。渋々全国知事会は引き受けたというのが実際、現実ではないかと思っております。
　そこで、今までの非常にこの議員さんからの質問にもありましたように、今回の国民健康保険の決算はこれでおさまるのか、積立金でおさまるのかとかいろんな論議があって心配もされておりましたが、原則、県の責任においてこの財源問題はやるということでございますので、別にその市町村が出さなくていいということじゃなくて、今までどおり。まだ何年からだとかいう期限は切ってないですけど、当分の間は今までのお金の出し入れというのはそのままいくんではないかと。つまり、県のほうで南国市さん、これぐらいの来年は負担金を出してください、納付金と言いますか、出してください。香美市さん、これぐらいというようなことでいくことになろうかと思います。そうした中で、県が当然のことながら南国市の試算をしてみたら、どうしても昨年とイコールの納付金では決算が危なっかしいと、なれば去年より一定上げてくると。だから、そういうことになればおのずと国保が上がるということになるんではないかと、そのように思っております。
　それから、土居議員さん言われた、こういうことがこれからの子育て支援であるとかいろんな部分へ影響しはしないだろうかということなんですが、私は国民健康保険が高くなったから医療費をよく我慢するとかいうことを言いますけれども、やっぱりみんな自分の体は大事ですので、私は現在の状況の中で低所得の人にも減免もしてこういうような措置もとっておりますので、私は我慢に我慢を重ねて医療機関に行かないかんのに、行かなかったためにそれがもとで亡くなったと、極端な例をいいますと、そういうことは私はないんではないかと思っております。実際に、一人もおらんかどうかはわかりませんよ。わかりませんけれども、そういう国民の捉え方は余りしてないんではないかと。やっぱり逆に言いますと、何といっても通常の人で３割の負担、あるいは２割の負担、中学生までは南国市の場合やったら医療費は要らない。それから、後期高齢者になると１割負担で医療機関へかかれますので。そうした中で、その証拠にやっぱりその医療がどんどん浸透していくために、これぐらいの世界での長寿国になったという一つのあかしでもありますので、私はそういうほうにはならない。もし、そういうことがあちらでもこちらでも起きるということであれば、それはまたしかるべく考えていかなければならないと、そのように捉えております。
　以上です。
○議長（西岡照夫君）　教育長。
　　　　　　〔教育長　大野吉彦君登壇〕
○教育長（大野吉彦君）　土居議員さんの御質問にお答えをいたします。
　まず、銃剣道についてでございますが、土居議員さんが述べられましたように、現行の学習指導要領の中学校保健体育の武道の中では８種目、柔道、剣道、相撲、空手道、長刀、弓道、合気道、少林寺拳法などと明記されていましたが、平成29年３月31日に公示されました新学習指導要領では銃剣道が明記され、９種目が列挙されております。平成29年２月14日付で公表されました新学習指導要領改訂版では明記されていませんでしたが、パブリックコメントを経て正式に決まった新学習指導要領で明記されたということでございます。これは、これまでも武道において銃剣道が学校で選択することは可能であり、新たに種目として追加されたものではないとのことでございます。ちなみに、本市におきましての武道の授業につきましては、学校ごとで教育計画を定め、指導者のもと内容を決定しておりますが、現在、選択している武道は、柔道、相撲、剣道となっております。
　次に、教育勅語についての御質問にお答えをいたします。
　現行の教育基本法に対する基本的な考えは、これまで議会におきまして教育委員会は以下のような答弁をしてまいりました。
　教育基本法は、その名のとおり教育における根本的、基礎的法律であり、教育憲法あるいは教育憲章とも言われています。戦前の皇国思想、儒教思想に基づいた教育勅語を否定し、新しい教育理念を宣言したのが教育基本法でございます。日本国憲法に示された理想の実現は、基本的に教育の力によること、個人の尊厳を重んじ、真理と平和を希求する人間の育成を期することが述べられています。憲法と教育基本法のもとで、戦後の日本は大きく成長し、世界有数の民主国家となることができたと認識をしております、というこの考え方は、私におきましても現在においても変わっておりませんので、よろしくお願いいたします。
　以上です。
○議長（西岡照夫君）　18番土居篤男君。
○１８番（土居篤男君）　まず、国保の問題では、どうも上がるのか上がらんのかもはっきりしないと。市長会と県との間での激しいやりとりというのは、本当に内容を想像するに、ありがたいことだと思います。そのまま国の方針どおり県が試算をして、南国市は医療機関も多くて、医療も他の過疎地域より受ける機会が多いと、医療の受益をしている、だから、県に出す保険料をこれぐらい出しなさいというふうに決められますと、これはたちまち南国市の国保財政の運営が行き詰まるのではないかと想像はできるわけです。医療機関が多くて受診がよくできる、市民の健康が守れるということ自体がええことですので、悪いところを引き上げる国保制度に県がすりゃあええわけですが、おまさんところはええから、県へ出す保険料、こればあ出しなさいと。南国市は、さあ困ったと。市民に国保税を上げるしかないと。こうなりゃせんかと思うて危惧をしてたわけです。まだ、そのとおりなるかならんかもわかりませんが、これはぜひ突っ張り切って。確かに医療を受ける機会が少ない、バスも通らんところでは医療も受けれない、そういうところは小さい村では国保運営も大変だと思います。医療も受けれんけれども、大病を患うたら今度は何千万円の医療費がその地方の国保にかかってくるという、そういう状態を県の負担なしで解消しようとするのがこの県一化だというふうに理解してます。うんと裕福なところ、よう医療機関にかかりゆうところは、よけ出しや。余り医療機関もない、かかってない、けんど重病になったらごっそり医療費が要って国保が赤字になると、こういうところが混在しているわけです。これを、南国市とどこか過疎地域とを一緒にして、おまさんらが負担しいやと、こういうのが県一化の狙いだと思いますので。医療の機会が少ない地方自治体は地方自治体で、それをどうやって医療水準を確保するかというのは県が考えて対策をすべきだというふうに考えますし、市町村会でもやっぱりそれはしっかり主張してもらいたいと。
　課長にお伺いしたいわけですが、県が各市町村の国保に県のほうにこれぐらい出せという方式で来るのかどうか。それすらわからないと、まだ将来にわたって検討するんだというのかどうか。ここら辺はどのような見通しを持っておられるんでしょうか、よろしくお願いします。
○議長（西岡照夫君）　答弁を求めます。市民課長。
○市民課長（崎山雅子君）　土居議員の２問目にお答えいたします。
　都道府県単位化により、毎年度県が各市町村への納付金を決定し、市町村が納付金を納めるということは、もう方針としては決定しております。ただ、その金額につきましては、現在、高知県のほうで国から示された国民健康保険における納付金及び標準保険料率の算定方法により、医療費実績や所得水準をどう負担金に反映するかなど、納付金の試算を行っております。本市の国保税額につきましては、算定方法、納付金が示された後、これまでと同様、南国市国保運営協議会で審議、御意見をいただきながら決定してまいります。いずれにいたしましても、国保税が被保険者の国保税、国、県からの交付金、補助金で賄われるものであるということは変更はございません。
　以上でございます。
○議長（西岡照夫君）　18番土居篤男君。
○１８番（土居篤男君）　まだ、市が納める国保税を県が決めてそれを納めると。あとは、残された金で南国市の国保を運営するということでしょう。それで従来どおりの受診、医療が確保できるかどうか。足らんようになったき、国保税を上げると、南国市独自に上げると、そういうことになりはしないかということを非常に心配をしているわけです。その点どうでしょう、もう３問で終わりですが。
○議長（西岡照夫君）　答弁を求めます。平山副市長。
○副市長（平山耕三君）　先ほどの負担金でございますが、県へ払う負担金を市の国保税の徴収金で支払うということになります。その他のお金ということは発生はしないというふうに考えております。
　以上です。
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○議長（西岡照夫君）　お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（西岡照夫君）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　明14日の議事日程は、一般質問であります。開議時刻は午前10時、本日はこれにて延会いたします。
　御苦労さまでした。
　　　　　　午後２時59分　延会